بازندگان جهان پساآمریکایی
جهانصنعت– ایالاتمتحده طی هشتدهه گذشته نقشی مهم و محوری در اقتصاد جهانی ایفا کرده است. آدام پوزن، رییس موسسه پترسون برای اقتصاد بینالملل(یکی از برجستهترین اندیشکدههای اینکشور) در مقالهای جدید در نشریه فارین افرز استدلال میکند که سیاستها و نهادهای ایالاتمتحده نهتنها به شکوفایی اینکشور بلکه به رشد بخش بزرگی از جهان در دوران پساز جنگ جهانی دوم کمک کردند اما او تاکید میکند که اکنون اینوضعیت درحال تغییر است. عنوان مقاله آدام «جغرافیای اقتصادی جدید: چه کسانی در جهان پساآمریکایی سود میبرند؟» است. پاسخ کوتاه ایناست: نه ایالاتمتحده و نه متحدانش. آدام استدلال میکند که سیاستهای اول آمریکای دولت ترامپ اینکشور و بخش بزرگی از جهان را فقیرتر و از نظر اقتصادی بیثباتتر خواهد کرد. ایالاتمتحده طی ۸۰سال گذشته چه سیاستهایی را دنبال کرد که هم به منافع خودش و هم به منافع بسیاری از کشورهای دیگر کمک کرد؟ اکنون اینروند چگونه در حال تغییر است؟ چه کسانی از اینتغییر سود خواهند برد؟ آیا چین برنده خواهد بود؟ پوزن برای پاسخ به اینپرسشها و پرسشهای دیگر درباره اینتغییر مهم در چشمانداز اقتصاد جهانی در یک گفتوگوی مفصل با برنامه EconoFact Chats توضیح میدهد که چرا نظم اقتصادی جهانی بهجای «فروپاشی ناگهانی» دچار فرسایشی تدریجی شده، چرا نزدیکترین متحدان آمریکا مانند ژاپن، کرهجنوبی، کانادا و بریتانیا بیشترین آسیب را میبینند و چرا برخلاف تصور رایج چین نیز قادر نیست بهسادگی جای خالی آمریکا را بهعنوان تامینکننده اعتماد و امنیت نهادی پر کند؟ اینگفتوگو نگاهی عمیق و انتقادی به آینده جهانی میاندازد که شاید «پساآمریکایی» باشد اما لزوما جهانی بهتر یا باثباتتر نخواهد بود.
آدام پوزن: مایکل ممنون از دعوتتان و تبریک میگویم که EconoFact Chats را در اینسطح بالا ادامه دادید. اینواقعا یک کمک ارزشمند است.
مایکل کلاین: خیلی ممنونم. در مقالهتان میگویید که ایالاتمتحده پساز پایان جنگ جهانی دوم مجموعهای از «کالاهای عمومی جهانی» را فراهم کرده است. در اقتصاد کالاهای عمومی به چیزهایی گفته میشود که به همه سود میرسانند مانند جادهها و بزرگراههای خوب، یک نظام حقوقی باثبات و عادلانه و محیطزیستی سالم و پاک. ایالاتمتحده در دوران پساز جنگ جهانی دوم چه کالاهای عمومی جهانیای را فراهم کرد؟
آدام پوزن: من اصطلاح «کالاهای عمومی» را کمی متفاوت از تعریف سختگیرانه اقتصادی آن بهکار میبرم زیرا در تعریف کلاسیک کالاهای عمومی نمیتوان دسترسی را محدود کرد و الزاما منفعتی مستقیم و معاملاتی از آن بهدست نمیآید اما در معنای گستردهتر ایالاتمتحده مجموعهای از اینخدمات را فراهم کرد؛ ازجمله امنیت ملی که شامل نیروی دریایی میشد و (با چند استثنای کوچک) اینامکان را فراهم میکرد که مردم بتوانند کالاها را در سراسر جهان جابهجا کرده بیآنکه حتی به آن فکر کنند. اینامر باعث کاهش هزینههای دفاعی در بسیاری از کشورها شد همراه با استقرار نیروهای پیشرو که اگرچه هزینههایشان توسط کشورهایی مانند آلمان و ژاپن پرداخت میشد اما درعمل نقش مهمی در ایجاد و نمایش امنیت داشت. در حوزه اقتصادی نیز یک مورد بسیار مهم وجود داشت(که میدانم شما هم درباره آن نوشتید) و آن وجود بازار بسیار عمیق، نقدشونده و ناشناس اوراق خزانهداری آمریکاست. اوراق خزانهداری ایالاتمتحده به افراد اجازه میداد پول خود را در یک دارایی امن و نقدشونده نگه دارند؛ داراییای که میتوانستند مقادیر بسیار بزرگی از پول را بدون تاثیرگذاری بر قیمتها بخرند یا بفروشند. افزون بر اینچنین بازاری به شکلگیری ارزی انجامید(دلار) که مردم میتوانستند با نگرانی اندک وارد یا از آن خارج شوند و در زمانهای بحران بهعنوان پناهگاه امن عمل میکرد. مطابق آنچه شما اشاره کردید مجموعهای از قواعد برای حفاظت از حقوق مالکیت و رسیدگی به اختلافات مربوط به آن نیز وجود داشت؛ چه در قالب حلوفصل اختلافات تجاری از طریق سازمان تجارت جهانی و توافقهای مختلف تجاری و چه بهطور مستقیم در دادگاهها؛ جاییکه رویههای تجاری آمریکا یا عینا اجرا میشد یا الگویی فراهم میکرد که دیگران بتوانند از آن پیروی کنند. بنابراینمجموعهای از عناصر در سراسر حوزههای سرمایهگذاری، مصرف و مبادلات تجاری امتداد داشت.
شما از اینموارد بهعنوان نوعی «بیمه» در معنای اقتصادی یاد میکنید. منظورتان از اینتعبیر چیست؟
بازهم باید بگویم که شاید ایندقیقا همان «بیمه» بهمعنایی که یک استاد مالی تعریف میکند نباشد اما در اصل آنچه رخ میدهد ایناست که ایالاتمتحده با فراهمکردن نوعی امنیت(چه امنیت برای نگهداری پول به دلار، چه امنیت برای گذاشتن یک کانتینر روی کشتی و چه ایناطمینان که اگر وارد تجارت شوید یک مرجع قضایی برای رسیدگی به اختلافات وجود دارد) باعث میشود مردم مایل به سرمایهگذاری شوند. تشبیهی که بهکار میبرم ایناست: تصور کنید در جایی خوشآبوهوا یک خانه ساحلی دارید مثلا نزدیک کیپکاد در اطراف محل زندگی شما. اگر سطح معینی از بیمه(که بابت آن حق بیمه پرداخت میکنید) نداشته باشید احتمالا حاضر نخواهید بود در آن خانه سرمایهگذاری کنید چون نگران آتشسوزی، سرقت یا اتفاقات مشابه خواهید بود اما اگر بیمه داشته باشید تمایلتان به سرمایهگذاری بیشتر میشود. ایننوع «بیمهها» باعث شد مردم در سیستمی که ما ایجاد کرده بودیم سرمایهگذاری کنند؛ سیستمی که به تجارت و سرمایهگذاری جهانیِ یکپارچهای انجامید که همگی از آن بهرهمند شدیم. نکته دیگری هم وجود دارد بهویژه در حوزه امنیت ملی و تاحدی در حوزه اقتصادی و آن ایناست که اینیکنوع بیمه بسیار خاص است زیرا ایالاتمتحده با فراهمکردن اینبیمه درواقع تاحدی خودِ ریسک را کاهش میداد. برای مثال وقتی نیروهای نظامی در آلمان مستقر میکنید و چتر هستهای خود را به اروپا گسترش میدهید درحال کاهش ریسک برای اروپا هستید نه اینکه صرفا در صورت وقوع خطر خسارت را جبران کنید. اینبا بیمههای معمولی متفاوت است مثلا وقتی شرکتهایی مانند Liberty Mutual یا Chubb یا State Farm خانهای را بیمه میکنند ریسک واقعی آن خانه را کاهش نمیدهند اما درمورد ایالاتمتحده وقتی یک نظام حقوقی قوی و ساختار نظامی مستحکم ایجاد میکنید درکنار پوششدادن ریسکها عملا خود ریسکها را نیز کاهش میدهید.
گفتید که تامین کالاهای عمومی جهانی و ایننوع «بیمه» ازسوی ایالاتمتحده یک سیاست برد–برد بوده یعنی هم آمریکا برنده شد و هم بقیه جهان. چرا چنین است؟
وقتی به بیمه در زندگی روزمره فکر میکنیم(مثلا بیمه اجاره برای آپارتمان یکیاز دانشجویان شما یا بیمه خودرو) معمولا برای یک خدمت پول میپردازیم اما در عوض چیزی دریافت میکنیم. بنابراینهمیشه فضایی برای مذاکره وجود دارد که قیمت منصفانه چیست و چه مبلغی را حاضرید بپردازید اما درنهایت آرامش خاطر و این«بیمه» به اصطلاح در برابر ریسکهای شدید رویدادهای بسیار بد به شما امکان میدهد کارهایی انجام دهید که درغیر اینصورت انجام نمیدادید. حاضرم سوار ماشین شوم و رانندگی کنم، و در طول روز خانهام را ترک کنم و نگران مراقبت دائمی از آن نباشم چون بیمه دارم. بههمینترتیب ایننوع ترتیباتی که ایالاتمتحده فراهم میکرد به سایر کشورها(یا اقتصادهایشان و کسبوکارها و خانوارهای درون آنها) اجازه میداد سرمایهگذاریهای خود را متنوع کنند، کسبوکارهایشان را گسترش دهند، به تنوع بیشتری از کالاها و خدمات دسترسی پیدا کنند، فرآیند کشف قیمت را بهبود دهند و غیره. درعینحال ایالاتمتحده هم منتفع میشد زیرا بخشی از اینمعامله آن بود که آمریکا بتواند دستور کار را در امور امنیت ملی تعیین کند؛ چه درمورد ایران باشد، چه اسرائیل، چه تایوان یا سایر مناطق. آمریکا نسبت به اندازهاش در اقتصاد جهانی سهمی نامتناسب از سرمایهگذاری (بهویژه سرمایهگذاری مستقیم خارجی) به دست میآورد و افراد داراییهای خود را در ابزارهای دلاری مانند اوراق خزانهداری آمریکا نگه میداشتند. بنابراین دوباره تاکید میکنم: اقتصادهای دیگر، کسبوکارها و خانوارهایشان و سرمایهگذارانشان از چیزی ایمنتر از آنچه میتوانستند بهتنهایی و بدون نقش آمریکا فراهم کنند بهرهمند میشدند اما درمقابل آمریکا به دلیل همیننقش سهم بسیار بزرگی از فعالیتهای اقتصادی جهانی را جذب میکرد.
در مقالهتان در فارن افرز میگویید که رییسجمهور ترامپ آمریکا را از یک «بیمهگر جهانی» به «استخراجکننده سود» تبدیل کرد. منظورتان چه سیاستهایی است و چگونه اینسیاستها باعث شدند ایالاتمتحده شبیه شخصیتی در یک فیلم شود که میگوید: «چه اقتصاد جهانی قشنگی دارید. حیف است اگر اتفاقی برایش بیفتد»؟
دقیقا همینطور است یعنی تقریبا مثل یک فیلم. اینوضعیت شبیه یک باجگیری حفاظتی است. شما از اینموضع که «اینسیاست ماست» حرکت میکنید(با شخصیتهایی مثل مارمولک Geico یا LiMu از Liberty Mutual یا Flo از Progressive که تبلیغ میکنند و سعی دارند مشتری جذب کنند) به وضعیتی میرسید که میگویید: باید به من پول بدهی نه برای خدمتی که داوطلبانه میخواهی بلکه برای اینکه من به تو آسیب نزنم. آنچه در ذهن دارم پیش از همه و بهطور بسیار آشکار اعمال خودسرانه تعرفهها علیه سایر کشورهاست. مثلا ناگهان تعرفههای سنگینی علیه برزیل اعمال میشود چون ترامپ از نحوه برخورد دستگاه قضایی برزیل با رییسجمهور سابق آن کشور خوشش نمیآید یا علیه اقتصادهای بسیار کوچکی که محصولاتی مانند وانیل یا کاکائو صادر میکنند و مازاد تجاری با آمریکا دارند صرفا چون راه امرارمعاششان همین است. در آمریکا نه وانیل کشت میشود و نه کاکائو اما ناگهان اینکشورها بهخاطر چنین سیاستی از بین میروند. دو نمونه بسیار برجسته دیگر(که فراتر از تجارت صرف است) اینها هستند: نخست در مورد کرهجنوبی و ژاپن آنچه «مذاکرات تجاری» نامیده میشود؛ جاییکه رییسجمهور ترامپ، وزیر بازرگانی لوتنیک و وزیر خزانهداری بسنت به همتایان خود در توکیو و سئول میگویند باید ۳۰۰، ۴۰۰یا۵۰۰میلیارد دلار پول برای سرمایهگذاری در آمریکا کنار بگذارید؛ پولیکه بدیهی است اگر از شما خواسته نمیشد اساسا قصد سرمایهگذاری آن را نداشتید. اینعملا نوعی اخاذی است: پولها قفل میشود و آمریکا سهم بزرگی از منافع آن را برمیدارد. بهطور مشابه در حوزه سرمایهگذاری نیز مسائلی درباره اوراق خزانهداری وجود دارد. هنوز بهطور رسمی چنین کاری انجام نشده اما اعضای دولت ترامپ(ازجمله وزیر خزانهداری) بارها ایدههایی را مطرح کردند مبنی بر اینکه امکان ورود و خروج از بازار اوراق خزانهداری یا نحوه مالیاتستانی از آنها به اینبستگی داشته باشد که آیا دولت آمریکا از شما خوشش میآید یا نه یا اینکه تابعیت خاصی دارید یا نه؟ همه ایناقدامات بر اینمنطق استوار است که: شما پساندازهایی دارید که اینجا سرمایهگذاری کردید، پولی اندوختید، تجارت دارید و اگر مطابق میل ما رفتار نکنید آنها را از شما میگیریم.
آیا عواملی فراتر از دولت فعلی هم در تکهتکهشدن نظم اقتصادی جهانی نقش نداشتند؟
قطعا همینطور است. من حتی ترجیح میدهم بهجای تکهتکهشدن از واژه فرسایش نظم اقتصادی جهانی استفاده کنم چون اینروند یکنواخت نبوده بلکه شبیه ایجاد سوراخهای کوچک و نامنظم در جاهای مختلف است. اینفرسایش مدتی است که درحال شکلگیری بوده. همانطور که تو و من در برنامههای قبلی دربارهاش صحبت کردیم و همانطور که خودم مدتی پیش نوشتم ایالاتمتحده اساسا از حدود سال۲۰۰۰ به اینسو درمقایسه با تقریبا همه کشورهای دیگر جهان بهجز کره شمالی و بوتان بهتدریج از جهانیشدن فاصله گرفته اما درعینحال آمریکا همچنان این بیمهنامههای اساسی و مهم را فراهم میکرد: در حوزه امنیت ملی، بازار اوراق خزانهداری و در رفتار منصفانه در تجارت. همه اینها واقعا تحت دولت ترامپ تغییر کرده است. در دولت بایدن قطعا نوعی بدبینی نسبت به تجارت و برخی مداخلات گزینشی وجود داشت که من کاملا با آنها موافق نبودم اما شاهد همان نوع تهدیدهای مستقیم علیه دولتهای دیگر، سرمایهگذاران یا بازیگران اقتصادی نبودیم که دولت ترامپ اکنون به آنها متوسل شده است. اینواقعا بیسابقه است. البته همیشه استثناهایی وجود داشته مثل تحریمهای ایران بهدلیل برنامه هستهای اما آنها معمولا بسیار محدود و بهطور مستقیم به امنیت ملی گره خورده بودند و نه به ملاحظات اقتصادی.
افرادی در دولت استدلال میکنند که اینسیاستها صرفا تلاشی است برای واداشتن کشورهایی که از سخاوت ایالاتمتحده بهرهمند شدند تا بهقول خودشان با آمریکا «منصفانه» رفتار کنند. پاسخ شما به ایندیدگاه چیست؟
من فکر میکنم ایندیدگاه مبتنی بر سوءبرداشت از ایناست که آمریکا درمجموع چه معامله خوبی داشته است. من ادعا نمیکنم که دقیقا میدانم در ذهن افراد ایندولت یا هر دولت دیگری چه میگذرد اما به هردلیلی به نظر میرسد آنها احساس میکنند آمریکا فریب خورده و دیگران از آن سوءاستفاده کردند درحالیکه بخش عمده جهان بهدرستی چنین میبیند که آمریکا بیشترین مزایا را داشته است. به نظر من اشتباه آنها چند لایه دارد: نخست اینکه کسری تجاری را ذاتا یک مشکل میدانند درحالیکه چنین نیست. کسری تجاری درواقع به اینمعناست که مردم ترجیح میدهند بیش از سایر کشورها در آمریکا سرمایهگذاری کنند. دوم اینکه کاهش اشتغال صنعتی و افزایش مهاجرت را مشکل تلقی میکنند. شاید ایننگاه از نظر سیاسی جذاب باشد اما از منظر اقتصادی و حتی از منظر ثبات اجتماعی هر دو نشانه اقتصادی هستند که در آن اکثریت نیروی کار بومی یا مهاجران قانونی درحال حرکت بهسمت فعالیتهای با ارزشافزوده بالاترند و به همین دلیل ما میتوانیم با نیروی کار کمتر همان میزان تولید صنعتی داشته باشیم و درعینحال از نیروی کار کمدرآمدتر برای انجام کارهایی استفاده کنیم که آمریکاییها تمایلی به انجام آنها ندارند مثل بستن قطعات آیفون یا مشاغل مراقبتهای بهداشتی در منز. سومین و مهمترین نکته که فکر میکنم خودشان هم به آن آگاهند ولی پنهانش میکنند همان چیزی است که تو گفتی: تبدیلشدن از یک نظام بیمهای به یک شبکه باجگیری حفاظتی. شما میتوانید از بیمه سود ببرید. شرکت بیمه Chubb بسیار سودآور است. میتوانید به مشتریانتان(یعنی کشورهای دیگر و شرکتها) بگویید: ببینید که روسیه و چین قدرتمندتر شده بنابراینباید حقبیمهها را بالا ببریم و شما باید کمی بیشتر بپردازید. اینیک بحث است اما اینکه سر برسید و بگویید اگر همین حالا و زیرمیزی بیشتر نپردازید من بیمهنامهام را لغو میکنم و تازه بدتر از آن حتی نمیتوانید اجازه بدهید من آن را لغو کنم چون اگر لغوش کنم به شما آسیب میزنم اینکاملا چیز دیگری است. بنابراین به نظر من دولت هم از نظر اقتصادی دچار خطاست هم اینتصور نادرست را دارد که آمریکا فریب خورده یعنی تصوری که با واقعیتها سازگار نیست و درنهایت رفتارش بیشتر شبیه رفتار یک گانگستر است تا مذاکره بر سر اینکه «حقبیمه منصفانه» چه باید باشد.
اینتغییر نقش ایالاتمتحده چه تاثیری بر متحدانش خواهد داشت؟ به نظر شما کدامیک از آنها بیشترین آسیب را خواهند دید؟
اینموضوع چیزی است که من آن را(هرچند در مقاله نیاوردم) «طنز اتحادها» مینامم. منظورم ایناست که آن اقتصادهایی که بیشترین ادغام را با آمریکا داشتند بیشترین وابستگی اقتصادی و امنیتی را به ایالاتمتحده دارند و دقیقا همانهایی هستند که بیشترین آسیب را میبینند. ازیکسو آنها کمترین امکان را برای شانهخالیکردن از خواستههای آمریکا دارند. از سوی دیگر دولت ترامپ(هرچند اینطور بیانش نمیکند) عملا به ایننتیجه رسیده که نمیتواند چین را با زور وادار به تبعیت کند و تلاش برای اعمال فشار بر روسیه هم کارایی ندارد چون اینکشورها نسبت به آمریکا بسیار گسسته هستند اما میتواند کرهجنوبی، ژاپن، بریتانیا و کانادا را تحت فشار شدید قرار دهد چون اینکشورها به آمریکا گره خوردند. بنابراین پاسخ ایناست کشورهایی که بیشترین ضربه را از اینروند میخورند ژاپن، کرهجنوبی، بریتانیا و کانادا هستند. پساز آنها یک دسته دوم نزدیک وجود دارد که میتوان از کشورهایی مثل استرالیا، آلمان، لهستان و سنگاپور نام برد. نکته مهم ایناست که اگر آمریکا به دلایل امنیت ملی یا اقتصادی تصمیم میگرفت بازار داخلی بزرگتری ایجاد کند و آنچه را رقابت ناعادلانه چین تلقی کرده محدود کند(چیزی که تیم بایدن هم به آن تمایل داشت) اینکشورها را با او همراه میشدند. اینکار میتوانست ازطریق یک اتحاد داوطلبانهتر انجام شود مثلا ایجاد یک «دژ آمریکای شمالی» که واقعا جذاب باشد. برخی از اینکشورها مثل ژاپن دقیقا با همین فرض جلو میرفتند. مقامات منتخب آنها حتی تاحدی منتظر بازگشت ترامپ بودند چون فکر میکردند در «دایره داخلی» بازار آمریکا قرار خواهند گرفت: رشد درون بازار آمریکا، کنارگذاشتن بخشی از فعالیتهایشان در چین درازای دسترسی ترجیحی به بازار آمریکا و ادغام عمیقتر در حوزههای نظامی و فناوری. در عوض اما با زور و فشار مواجه شدند. بریتانیا فعلا معامله بهتری گرفته اما اینفقط به ایندلیل است که رییسجمهور ترامپ به هر دلیلی در حال حاضر از بریتانیا خوشش میآید. من روی دوام اینوضعیت حساب نمیکنم.
میبینیم که کشورها صف میکشند تا خواستههای دولت آمریکا را اجرا کنند یا مقاومتی هم وجود دارد؟ اگر بخواهیم همان تم فیلمهای مافیایی را ادامه دهیم وقتی پیشنهادی داده میشود که «نمیتوان ردش کرد» آیا واقعا میتوان آن را رد کرد؟
خب پاسخ ایناست که در کوتاهمدت نه اما در بلندمدت بله. باز هم همهچیز به «محلهای» که در آن هستید بستگی دارد. اگر در محله پدرخوانده زندگی میکنید و او هر روز از کنار بساط میوهفروشیتان رد میشود انتخاب زیادی ندارید. اگر کمی دورتر در همان منطقه باشید و فقط گاهی یک کامیون بار از شرکت او به دستتان برسد وضعیت فرق میکند. و اگر خیلی دور مثلا جایی در نیوجرسی و تحت نفوذ یک خانواده جنایی دیگر باشید احتمالا میتوانید نادیدهاش بگیرید اما اگر از اینتشبیه طنزآمیز بگذریم دراصل اگر شما ژاپن، کرهجنوبی یا یک اقتصاد کوچک دیگر باشید که به دلیل تهدیدهای واقعی از سوی کرهشمالی، چین یا روسیه حضور نظامی گسترده آمریکا را در خاک خود دارد واقعا انتخاب چندانی ندارید. ازسوی دیگر حتی در همین کشورها هم درنهایت سرمایهگذاران و خانوارها میتوانند تصمیم بگیرند که کالاهای آمریکایی نخرند. میتوانند بگویند نسبت ریسک به بازده سرمایهگذاری در داراییهای آمریکا دیگر مثل گذشته جذاب نیست و بنابراینپرتفوی خود را بازتخصیص دهند. اینرا مثلا در کانادا میبینیم. همانطور که قبلا در بحث تجارت و در مثالهایی مثل برگزیت و اروپا یا ایرلند و بریتانیا گفتیم کانادا هرگز نمیتواند کاملا از آمریکا جدا شود و اینعملا غیرممکن است اما حتی در همین چارچوب هم کانادا میتواند مقاومت کند و در طول زمان به دنبال ساختن گزینههای جایگزین برود و حتی لازم نیست اینکار فقط از طریق دولت مرکزی انجام شود. خانوارها، سرمایهگذاران و بنگاهها بهصورت فردی تصمیمگیری میکنند. اینموضوع به نکتهای برمیگردد که من پاییز گذشته پیش از انتخابات دربارهاش نوشتم(و البته چندان مورد توجه قرار نگرفت): بخشی از مشکل جهانبینی و رویکرد دولت ترامپ ایناست که گویی ماجرا را یک چانهزنی دوجانبه میبینند یا بین پدرخوانده و میوهفروش یا اگر ملایمتر بگوییم بین دو تاجر یا دو دولت در یک نشست سران اما اثرات جانبی وجود دارد. افراد، سرمایهگذاران، شرکتها و خانوارها «عاملیت» دارند و در طول زمان میتوانند تصمیم بگیرند از اینبازی خارج شوند و درنهایت یک نکته دیگر هست که در تشبیه مافیایی به خوبی جا نمیگیرد(یا شاید بشود آن را هم به همان شکل گفت مثل زمانی که سیسیل از برخی رفتارهای مافیا به ستوه آمد). در کرهجنوبی افکار عمومی و رسانهها بهشدت از آنچه با کارگران در کارخانههای آمریکا اتفاق افتاد خشمگین شدند؛ کارگرانی که بهطور قانونی آنجا بودند یا فقط چند روز یا چند هفته از اعتبار ویزای کاریشان گذشته بود و دقیقا درحال ساخت همان کارخانههایی بودند که آمریکا میخواهد فناوری کرهای در خاکش ایجاد کند. آنها آنجا بودند چون در محل احداث اینکارخانهها نیروی کار ماهر لازم برای ساخت کارخانههای باتری یا نیمهرسانا وجود نداشت. اینافراد هیچ کار خلافی نکرده بودند اما درنهایت صدها نفر از آنها با پابند و دستبند عملا برای یک یا دو هفته زندانی شدند. در چنین شرایطی به مسائلی میرسید(یا حتی به شوخیهایی مثل صحبتهای مارک کارنی درباره «آرنجها بالا در برابر ایالت پنجاهویکم») که نشان میدهد حتی اگر منطق اقتصادی بگوید نمیتوانی جدا شوی مردم بازهم میخواهند جدا شوند. به همین دلیل است که من فکر میکنم درنهایت اینرویکرد بهنفع آمریکا تمام نمیشود.
بهنظر تو آیا اینوضعیت در را برای چین باز میکند تا وارد شده، نقش تامینکننده کالاهای عمومی جهانی را بر عهده بگیرد و از اینطریق به اقتصاد مسلط جهانی تبدیل شود و جای ایالاتمتحده را در نقش سابقش بگیرد؟
از نظر نظری بله اما درعمل فکر نمیکنم چنین شود. از نظر تئوریک اکنون کمبودی در داراییهای امن برای پارککردن سرمایه وجود دارد؛ بهویژه کمبود حاکمیت قانون باثبات و انواع مختلف «بیمه» نهادی. هیچ آدم عاقلی به حزب کمونیست چین در هیچ یک از اینزمینهها اعتماد نمیکند. میتوان با نگاهی واقعبینانه اینرا گفت و همزمان پذیرفت که آمریکا درحال عقبنشینی است. بنابراین در تئوری چین میتواند برخی اقدامات انجام دهد و وارد بعضی از خلأهایی شود که آمریکا ایجاد میکند و ذاتا هم فکر میکنم در اینمسیر اینجا و آنجا منافعی به دست بیاورد. کشورها و سرمایهگذارانی که قبلا بیشتر بهسمت آمریکا متمایل بودند ممکن است بگویند: «درست است که سرمایهگذاری چینی شرطوشروط زیادی دارد یا وابستگی به بازار چین ایدهآل نیست اما گزینه جایگزین حالا نسبت به گذشته جذابیت کمتری دارد» اما در مورد یک نقش واقعا جهانی درنهایت تا زمانی که رییسجمهور شی و حزب کمونیست چین امور را به همین شیوه اداره میکنند منِ خارجی به ایناعتماد نمیکنم که بتوانم بهراحتی پولم را وارد و خارج از بازار اوراق قرضه مبتنی بر رنمینبی کنم. اعتماد نمیکنم که دسترسی من به بازارهای چین تضمینشده باشد. به نحوه برخورد چین با کرهجنوبی و استرالیا یا در زمانهای اخیر با لیتوانی یا لتونی نگاه کنید. درنتیجه به جهانی میرسیم که جای کملطفتری است چون نه چین و نه آمریکا آن کالاهای عمومی را تامین نمیکنند. البته باز هم میگویم چین میتواند کارهای مشخصی انجام دهد. مثلا اخیرا در مجمع عمومی سازمان تجارت جهانی اعلام کرد که داوطلبانه از «رفتار ویژه و متفاوت» صرفنظر میکند؛ موضوعی که مطمئنم شما دربارهاش صحبت کردید یا خواهید کرد. اینهمان خودتعریفی بود که میگفت: «ما هنوز یک کشور در حال توسعه هستیم پس باید مثل کامرون یا گینه با ما رفتار شود و از ترجیحات تجاری برخوردار شویم.» اینکار طی ۲۵سال گذشته همیشه برای چین اشتباه بود. بنابراینایناقدام یک حرکت رهبریگونه بود و برایشان امتیازاتی بههمراه خواهد داشت اما درنهایت صرف عقبنشینی آمریکا به اینمعنا نیست که چین میتواند جای آن را بگیرد.
در مورد ائتلافهای منطقهای چه؟ آیا کشورهای اروپایی یا کشورهای آسهآن تلاش خواهند کرد هژمونی آمریکا را با یک ترتیبات گروهیِ خودشان جایگزین کنند؟
به نظرم اروپاییها و کشورهای آسهآن در مسیری که اکنون در آن هستیم ظرفیت مثبت بسیار بیشتری نسبت به چین یا حتی آمریکا دارند. البته هیچکدام از آنها(و حق با شماست که گفتید «ائتلافهای منطقهای») نمیتوانند از نظر امنیتی و امنیت ملی جای آمریکا را بگیرند. اروپا همچنین برای جایگزینی آمریکا در بازار اوراق خزانهداری نیاز به تحولی بسیار بزرگ دارد اما میتواند یک شروع جزئی داشته باشد. اگر اروپا تصمیم بگیرد با انتشار بیشتر اوراق یورویی گام بردارد(همانطور که همکارانم اولیویه بلانچارد و آنخل اوبیده استدلال کردند که اساسا به نفع خود اروپا هم هست) و اگر به نظامی مبتنی بر قواعد برای حلوفصل اختلافات پایبند بماند نسبت به مهاجران ماهر و تحصیلکرده و دانشجویان سراسر جهان رویکردی پذیرا داشته باشد و در قبال کشورهای در حال توسعه به اندازه چین یا حتی آمریکا امروز رویکردی رهاشده یا استخراجی نداشته باشد آنگاه اروپا میتواند نقش بزرگی ایفا کند؛ هم از نظر منافع خودش و هم از نظر تامین بخشی از کالاهای عمومی که آمریکا دیگر آنها را فراهم نمیکند. به نظرم آسهآن، ژاپن و کرهجنوبی هم تا جایی که آمریکا اجازه دهد در منطقه خودشان چنین ظرفیتی دارند. آسیا بسیار متنوعتر و بسیار کمتر یکپارچه است و نمیتوان دقیقا همان کاری را کرد که اروپاییها انجام دادند اما میتوان کارهای زیادی انجام داد. علاوه بر این در حوزه تجارت توافق (CPTPP مشارکت جامع و پیشرو ترانس-پاسیفیک یا هر اسمی که دارد زیرا من همیشه مخففش را یادم میرود!) مطرح است. اینتوافق به سمت یک قرارداد تجاری میان اتحادیه اروپا و کشورهای عضو CPTPP نگاه میکند و اگر کره هم به آن بپیوندد بخش بسیار بزرگی از تجارت جهانی مبتنی بر قواعد خواهد بود. بنابراین به نظرم چیزهای زیادی برای بهدست آوردن وجود دارد و ظرفیت مثبت قابلتوجهی در اینمسیر هست. به «منطقهای» بودن اشاره کردید و باز هم تا حدی جغرافیا و نیروی جاذبه اقتصادی اینروند را محدود میکند اما ظرفیتهای مثبتی در اینمسیر وجود دارد.
برای جمعبندی به اینسیاستها «اول آمریکا» گفته میشود اما با توجه به آنچه شما میگویید واقعا به نظر نمیرسد که اینسیاستها درحال پیشبرد منافع ایالاتمتحده باشند. آیا با اینبرداشت موافقید؟
بله نظر من همین است. فکر میکنم در کوتاهمدت بسیار اتفاقات زیادی رخ خواهد داد که شبیه «برد» برای دولت ترامپ به نظر میرسند و کنارگذاشتن برخی چیزها که ظاهرا هزینه بودند یا جاهایی که گفته میشد آمریکا از آنها سوءاستفاده کرده اما همانطور که در پایان مقاله نوشتم: «بهشت را آسفالت کردند و به جایش یک کازینو ساختند با پارکینگی که به زودی خالی خواهد شد.» و بنابراین در گذر زمان(منظورم هم زمان خیلی طولانی نبوده بلکه چند سال است) اینروند آمریکا را در وضعیت بسیار بدتری قرار خواهد داد.
من همیشه از صحبت با شما چیزهای زیادی یاد میگیرم و از اینکه یک بار دیگر بهعنوان مهمان در برنامه EconoFact حضور پیدا کردید بسیار سپاسگزارم. بابت مقالهتان در Foreign Affairs نیز تبریک میگویم و البته برای موفقیتهای مستمر موسسه پترسون برای اقتصاد بینالملل هم آرزوی بهترینها را دارم.
اینتحسین متقابل است مایکل. از شما و تیمتان بابت کاری که با EconoFact Chats انجام میدهید و باز هم بابت کیفیت بالای اینگفتوگوها تشکر کرده و افتخار میکنم که بخشی از آن هستم.
