سیاست حل‌وفصل جامع برمبنای بی‌طرفی فعال
بهناز صادقپور- دکتر عباس آخوندی چهره شناخته شده‌ای در عرصه سیاست و اقتصاد ایران است. او که وزارت در دولت‌های مختلف، عضویت در شورای پول و اعتبار، ریاست بنیاد مسکن و سمت‌های متعدد اقتصادی و سیاسی دیگری را در کارنامه خود دارد، از زمره امضا‌کنندگان بیانیه موسوم به بیانیه ۱۸۰ اقتصاددان و استاد دانشگاه است. بیانیه‌ای که تاکید آن بر لزوم تغییر پارادایم در کشور است، یا از منظر اقتصاد سیاسی پافشاری بر لزوم بازنگری نهادی در اقتصاد کشور، خروج نیروهای نظامی و امنیتی از اقتصاد و بازگرداندن رقابت به بازارهای ایران است.
عباس آخوندی تاکید دارد که همزمان با تغییرات نهادی اقتصادی در داخل باید چهره بین‌المللی خود را نیز تغییر دهیم. آخوندی معتقد است قبل از هرگونه مذاکره بین‌المللی باید بر سر احیای نقش ایران در برقراری ارتباط با چهارگوشه دنیا به توافق برسیم و با تأسی از شعار نه شرقی و نه غربی، سیاست بی‌طرفی فعال اتخاذ کنیم. وی به جای مذاکره هسته‌ای، قائل به مذاکره جامع با آمریکاست و اعتقاد دارد در بزنگاه فعلی، حاکمیت نسبتا آماده است صدای جامعه مدنی و خواسته‌های آن را بشنود. مصاحبه «جهان‌صنعت» با دکتر آخوندی را در ادامه می‌خوانید:
شما جزو امضا کنندکان بیانیه ۱۸۰ اقتصاددان بودید. مهم‌ترین خواسته بیانیه تغییر پارادایم است. بفرمایید منظورتان چیست و در مورد آن توضیح دهید.
بعد از سال ۱۳۸۴، با توجه به تحولاتی که در حکمرانی کشور رخ داد به‌تدریج همه اقتصاددان‌ها به این نتیجه رسیدند که مساله اقتصاد ایران اساسا اقتصادی نیست و نمی‌توان تنها با فرمول‌های اقتصادی آن را حل کرد. بلکه مساله برمی‌گردد به اقتصاد سیاسی. محیط فعالیت اقتصادی ایران در محیط بین‌المللی ایران دچار تحریم‌های سازمان ملل شد و در نتیجه در مبادلات و تجارت خارجی ایران اختلال اساسی به وجود آمد. در بازارهای داخلی نیز به‌تدریج شاهد بروز و ظهور یکسری نهادها بودیم که هیچ ریشه‌ای در قانون اساسی ندارند. لیکن، آن‌قدر قدرت دارند که برای دولت ایجاد محدودیت کنند. همچنین شاهد حضور پر قدرت نهادهای شبه‌دولتی بودیم که بیشتر وابسته به نیروهای امنیتی و نظامی بودند. اینها نه بخش خصوصی بودند که ریسک زیان اقدامات خود را بپذیرند و نه بخش دولتی بودند که پاسخگوی مجلس و ملت باشند. بنابراین اقتصاد ایران دچار یک اختلال کلی هم در درون و هم در بیرون شد. امروز بعد از جنگ ۱۲روزه به شکل برجسته‌ای اثر این مسائل دیده می‌شود. اگر بخواهیم اقتصاد ایران را نجات دهیم با توجه به کج کارکردی، نبود سرمایه‌گذاری خارجی، کاهش رشد، بیکاری گسترده و نبود امید به آینده نیاز داریم از منظر اقتصاد سیاسی به اقتصاد ایران نگاه کنیم. وگرنه از نظر اقتصاد نظری برای بسیاری از مشکلات پاسخ روشن است. آنچه جواب روشنی ندارد به اقتصاد سیاسی برمی‌گردد. بنابراین جانمایه بیانیه ۱۸۰ نفر این است که بپذیریم بعد از این همه هزینه‌ای که پرداختیم باید از یک جایی تغییر را شروع کنیم. البته این تغییرات نمی‌تواند تنها سیاستی و رفتاری باشد. باید در نظام حکمروایی و نهادهای اقتصادی تغییر بدهیم: در سیستم بنگاه‌داری، ثبات سیاسی داخلی، نظام اقتصادی و همچنین محیط فعالیت بین‌المللی اقتصاد ایران. اگر تجدیدنظر کلی نکنیم، نمی‌توانیم انتظار بهبود داشته باشیم.
پس منظور از تغییر پارادایم، تغییر اساسی در اقتصاد است. به سال ۱۳۸۴اشاره کردید. بعد از آن سال قطعنامه‌های سازمان ملل علیه ایران صادر شد و ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل قرار گرفتیم. در اقتصاد داخلی هم تثبیت قیمت‌ها ضربه بزرگی به اقتصاد زد و البته امنیتی شدن و ورد نهادها یا ارگان‌های امنیتی و نظامی به اقتصاد. با این سابقه اقتصادی، اولویت‌هایی که قائل به تغییر اساسی آن هستید تا کشور از سراشیبی اقتصادی خارج شود کدامند؟
از نظر من اصلی‌ترین بحث، ایجاد محیط اقتصاد رقابتی در کشور است. نکته اول، اگر نتوانیم محیط اقتصاد رقابتی ایجاد کنیم، امکان توسعه و سرمایه‌گذاری نداریم. مثل روز روشن است که هیچ بنگاه بخش خصوصی توان رقابت با هیچ بنگاه وابسته به نهادهای نظامی و سایر نهادهای غیردولتی را ندارد. تعارف ندارد، باید یک روز تصمیم بگیریم و رقابت غیرمنصفانه را تمام کنیم.
نکته دوم که بسیار مهم است امکان وصل شدن به اقتصاد جهانی است. هم از جهت رقابت در اقتصاد جهانی و هم دسترسی به منابع فناوری، سرمایه، بازار و نظام مدیریت. ما امکان دسترسی به بازارهای بین‌المللی را نداریم. مقایسه‌ای بکنم، سهم کشورهای جنوب خلیج‌فارس از تجارت جهانی حدودا سالی ۱۵۰۰میلیارد دلار است. سهم ما چقدر؟ با احتساب نفت کمتر از ۱۴۰میلیارد دلار است. کمتر از ۱۰درصد. کشور ما حدود ۸۵میلیون نفرجمعیت دارد و تمام جمعیت کشورهای جنوب خلیج‌فارس نصف این تعداد هم نیست. همین ارقام نشان می‌دهد در تجارت بین‌المللی مشکل داریم. در دسترسی به فناوری هم هیچ فناوری که منبع آن ایران باشد نداریم. مثلا در صنعت پتروشیمی هیچ لایسنسی که به نام ایران باشد نداریم. تمام فناوری تعلق به آمریکایی‌ها، اروپاییان، چینیان یا دیگران است. کشورهای جنوب خلیچ‌فارس برخی لایسنس‌ها را خریده‌اند و منبع اصلی را در اختیار خود گرفته‌اند. در بقیه فناوری‌ها مثل ارتباطات، IT، هوش مصنوعی و…. هم وضع به همین منوال است. من نمی‌خواهم خودمان را سرزنش کنم. قطعا تولیدات داخلی خیلی گسترش پیدا کرده ولی در محیط اقتصاد بین‌المللی نیاز به دسترسی به منابع فناوری، توجه به قیمت تمام شده و هزینه مبادله حداقلی داریم. ما برای صادرات یک محصول نسبت به کالایی با کیفیت مشابه که مثلا در افغانستان تولید شده، باید بیشتر هزینه کنیم.
چرا؟
به دلیلی هزینه مبادله بالاتر ناشی از تحریم.
پس با وجود تحریم و تا زمان پابرجا بودن تحریم‌های سازمان ملل امکان هیچ‌کدام از تغییرات مدنظر شما را نداریم؟
ما خوشبختانه تحریم‌های سازمان ملل را نداریم چون بعد از برجام این مشکل مرتفع شده اما تحریم‌های ثانویه آمریکا را داریم و نحوه تنظیم روابط بین‌المللی ایران به قدرت‌های جهانی چه چین باشد چه روسیه چه اروپا و چه آمریکا با مشکل مواجه است. باید بپذیریم روایط بین‌المللی ایران دچار تنگنای جدی است و نکته بسیار مهم اینکه اقتصاد ایران توان پرداخت هزینه این سیاست خارجی را ندارد.
پارادایم چنج یا به زبان فارسی تغییر انگاره یعنی همین. ما کشوری هستیم که تولید ناخالص داخلی‌مان کمتر از ۴۰۰میلیارد دلار است –تولید ناخالص داخلی جهان ۱۰۶هزارمیلیارد دلار است –آیا با این نسبت می‌توانیم نظم ۱۰۶هزارمیلیارد دلاری را تغییر دهیم؟ باید به این پرسش پاسخ دهیم. در منطقه خلیج‌فارس، ذخیره صندوق‌های توسعه ملی شش‌کشور جنوب خلیج‌فارس ۴۰۰۰میلیارد دلار است. ۱۰برابر تولید ناخالص داخلی ایران. آیا به‌سادگی می‌توانیم از کنار این ارقام بگذریم؟ بعد از جنگ ۱۲روزه باید به یکسری سؤالات اساسی پاسخ بدهیم. نمی‌توانیم از کنار پرسش‌های بنیادین عبور کنیم. این خواسته ملت است و ما باید به این خواسته توجه کنیم.
در مورد منظورتان از تغییر پارادایم فرمودید. این خواسته را در قالب بیانیه عمومی اعلام کردید. مخاطب این خواسته و حرف شما کیست؟ چه کسی باید پارادایم را تغییر دهد؟
مخاطب اصلی ما جامعه مدنی شامل دولت است. این تغییرات از طریق بوروکراتیک قابل اجرا نیست. دولت نمی‌تواند فردا این تغییر را انجام دهد.
منظورتان از دولت مجموعه حکمرانی است؟
حکمرانی به تنهایی نمی‌تواند تغییرات ایجاد کند. نیاز به یک فهم ملی از شرایط اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، امنیتی و دفاعی ایران داریم. جامعه مدنی، دولت (به مفهوم عام آن نه‌فقط قوه مجریه) نظام و ملت باید قبول کنند که نیاز به تغییر بنیادین در مبانی حکمرانی در کشور داریم. بدون این پذیرش نمی‌توان از معضل عبور کرد.
زمینه این پذیرش فراهم است؟ جامعه مدنی ایران رشد یافته است اما صدایش خیلی شنیده نمی‌شود. آیا بخش حاکمیتی به چنین پذیرشی رسیده؟
من فکر می‌کنم نه جامعه از حکمرانی مستقل است و نه حکمرانی از جامعه. درنهایت بسته‌ترین حکمرانی‌ها هم به جامعه نگاه می‌کنند. جامعه هم همیشه حواسش هست که حکومت‌گران در چه وضعیتی هستند. واقعیت این است که هیچ چیز در خلأ صورت نمی‌گیرد. همه چیز در عینیت صورت می‌گیرد.
بخشی از تغییرات مدنظر شما مثلا خروج نیروهای امنیتی از اقتصاد نمی‌تواند به دست مردم اتفاق بیفتد و باید از بالا صورت بگیرد. عزم بزرگی در حاکمیت می‌خواهد. بعد از جنگ ۱۲روزه تغییر و عقلانیت لازم را در حاکمیت می‌بینید؟
هم بله و هم نه. من هیچ نشانه‌ای برای خروج نیروهای نظامی و امنیتی و یا برخی نهادهای عمومی غیردولتی از اقتصاد نمی‌بینم. در عین حال، نشانه‌های مثبتی را می‌بینیم. می‌بینید که حاکمیت لایحه حجاب را متوقف می‌کند. لایحه صیانت دو را که می‌خواستند مطرح کنند، متوقف می‌کنند. اینها نشانه عقلانیت و توجه به خواست جامعه است. در عین حال مقاومت‌های بسیار شدید در مقابل این تغییرات وجود دارد. مثل دادن لایحه دوفوریتی برای صیانت دو. پس هر دو جریان در جامعه وجود دارد: مقاومت شدید و عدم تغییر و نشانه‌های پذیرش واقعیت و تغییر. از این ور، بر این باورم که جامعه مدنی الان باید خودش را پیدا کند. در بزنگاهی هستیم که گوش‌ها تا حدودی شنواست. گوش‌ها به صداها حساس شده است. شاید یک‌ماه پیش گوش‌ها بسته بودند.
تغییراتی که می‌گویید مثل: مرتفع کردن تحریم‌ها یا تغییر گفتمان سیاست بین‌الملل تابع شرایط کشور هستند. امروز شرایط کشور جنگی است. در این شرایط می‌شود از طریق گفتن و شنیده شدن در حاکمیت، تغییر بنیادین ایجاد کرد؟
بله. الان زمانی است که جامعه مدنی نباید ساکت باشد. باید حرف‌های روشن و تغییرات ملموس را درخواست کنیم. اولین خواسته ما باید شکل‌گیری دولت ملی مدرن باشد که به ملت پاسخگو باشد. از دید من، ما در ایران دولت نداریم. در وضعیت بی‌دولتی هیچ‌کس پاسخگو نیست.
چرا آقای دکتر؟
به دلیل وجود نهادهای موازی قانونگذاری. رییس‌جمهور می‌گوید می‌خواهم فیلترینگ نباشد. شورایی وجود دارد که هیچ جای پایی در قانون اساسی ندارد، به نام شورای فضای مجازی، می‌گوید: نه! فیلترینگ باید باشد. یا در حوزه سیاست‌های فرهنگی، رییس‌جمهور می‌گوید سیاست فرهنگی را خانواده‌ها هدایت و اداره کنند اما شورای انقلاب فرهنگی که مبنای قانونی در قانون اساسی ندارد (عملا وزارتخانه‌های آموزش‌وپرورش، آموزش‌عالی و ارشاد را از حیز انتفاع ساقط کرده است) مخالفت می‌کند. در قانون اساسی آمده که اعمال قوه مجریه از طریق دولت و وزراست اما در واقعیت وزیر آموزش‌وپرورش بدون نظر شورای‌عالی انقلاب فرهنگی نمی‌تواند هیچ سیاستی را پیاده کند.
به این تعبیر از زمان تشکیل شوراهایی مثل شورای انقلاب فرهنگی ما دولت مستقل نداشته‌ایم.
دقیقا. مساله اصلی ما مساله بی‌دولتی است. قانون اساسی می‌گوید یک مرجع داریم برای قانونگذاری. در عمل مراجع متعددی قانونگذاری می‌کنند. مجمع تشخیص مصلحت نظام قانون می‌گذارد. شورای تطبیق قوانین با سیاست‌های کلی قانون را متوقف می‌کند. شورای‌عالی فضای مجازی و شورای‌عالی امنیت ملی قانون می‌گذارند. انواع مراجع قانونگذاری داریم. معلوم نیست دولت در آخر کار به مجلس باید پاسخ بدهد یا به شوراهای مختلف. دولت امکان اعمال سیاست ندارد. جامعه مدنی می‌تواند درخواست کند که ما رییس‌جمهور انتخاب می‌کنیم برای تشکیل دولت. ما نیاز داریم یک دولت داشته باشیم. در قانون اساسی گفته شده که ایران یک خزانه واحد دارد یعنی کل درآمد دولت بیاید به خزانه و هر هزینه‌ای که می‌خواهد دولت انجام دهد از طریق قانون بودجه و تصویب مجلس از خزانه واحد انجام شود. الان خزانه‌های متعددی داریم. دولت هم این وضعیت را پذیرفته است. مراجع و نهادهایی داریم که نهاد عمومی محسوب می‌شوند و مالک خصوصی ندارند اما درآمدشان وارد خزانه عمومی نمی‌شود.
یعنی بودجه می‌گیرند اما درآمدشان وارد خزانه نمی‌شود؟
دقیقا. چندین نهاد این‌گونه داریم. نهادهایی داریم که مالیات نمی‌دهند. در شرایط جنگ و با این همه گرفتاری کسری منابع هنوز هزینه‌هایی می‌شود که نه به تصویب مجلس می‌رسد و نه به تصویب دولت.
مثل چی؟
نمونه‌های آن خیلی زیاد است. مثلا مراجعی که نفت می‌فروشند. آیا همه درآمد حاصل از نفت برمی‌گردد به خزانه؟
درآمدهای نفتی چه می‌شود؟
اختیار دارند که در خود نهاد دخل و خرج کنند.
یعنی نفت به نهادی داده می‌شود، توسط آن نهاد فروخته می‌شود و در نهاد هزینه می‌شود و اصلا وارد چرخه بودجه نمی‌شود؟
بله. خزانه‌های متعددی داریم.حرف من این است که وقتی گرفتار مسائل مختلف هستیم و کسر بودجه داریم باید اول از همه صرفه‌جویی کنیم. برای صرفه‌جویی در هزینه اول باید بدانیم چقدر درآمد داریم. فکر نمی‌کنم اگر فردا از وزیر دارایی بپرسند درآمد ایران چقدر است وزیر یا رییس سازمان برنامه‌وبودجه بتوانند پاسخ دهند.
دادن نفت به مراجعی خارج از وزارت نفت برای فروش هم به تحریم‌ها برمی‌گردد و نیاز به دورزدن آن…
به همین دلیل می‌گویم محیط اقتصاد ایران باید تغییر کند. باید در روابط‌مان با جهان تجدیدنظر کنیم.
فرمودید جامعه مدنی باید حرف بزند و گوش‌ها برای شنیدن صدای آنها باز است. درست در همین زمان با توجه به حساسیت‌های بعد از جنگ ۱۲روزه، هر انتقادی باعث می‌شود گوینده به دوقطبی‌سازی متهم شود. از جمله بیانیه اخیر ۱۹۱نفر که می‌گوید جامعه را دوقطبی نکنیم. به نظر می‌رسد این سخن در پاسخ به بیانیه ۱۸۰ اقتصاددان است. یعنی خود شما هم در مظان دوقطبی‌سازی قرار می‌گیرید.
بله. برخی از دوستان گفتند شما دارید قربانی را سرزنش می‌کنید. معنی این حرف این است که از هیچ چیز عبرت نگیریم و در همچنان بر پاشنه قبلی بچرخد. هر نقدی و هر تغییری که خواسته شود، می‌شود سرزنش قربانی. یعنی تقاضای تغییر می‌شود تقاضای بی‌مورد. اگر قرار باشد هیچ چیز تغییر نکند، چگونه انتظار بهبود داریم؟ خداوند جهانی خلق نکرده که بدون تغییر در مقدمات نتیجه بهبود یاید.
بخشی از تغییر موردنیاز تغییر در سیاست خارجی است. با وجود تحریم‌هایی که وجود دارد به‌ویژه محدودیت آمریکا برای کشورهایی که با ایران تجارت کنند یا از ما نفت بخرند، باید روابط‌مان را از طریق دیپلماسی و مذاکره باز تنظیم کنیم. خود شما هم گفتید مشکل اقتصاد ما به اقتصاد سیاسی برمی‌گردد. در عرصه بین‌الملل برای کاهش این مشکلات چه کاری می‌توانیم انجام دهیم؟ اولویت عاجل ما چیست؟
از نظر من اگر بفهمیم ایران از نظر ژئوپلیتیک کجا قرار دارد می‌توانیم اقدام درستی انجام دهیم. گاهی حرف‌های شیرینی زده می‌شود. مثلا گفته می‌شود که ما در چهارراه جهان هستیم، مرکز ارتباط شرق و غرب و شمال و جنوب هستیم، در مرکز جاده ابریشم قرار داریم، ما اولین تمدن بشری هستیم. یا این حرف‌ها شوخی است یا به آن باور داریم. اگر ما چهارراه جهان هستیم، پس وظیفه ما این است که این چهارراه را روان نگه داریم که کالا و مسافر و پول روان و امن در آن حرکت کنند. پس تهدید مداوم مبتنی بر بستن این چهارراه چیست؟ اگر چهارراه جهانیم باید عبور و مرور آزاد و کم‌هزینه ایجاد کنیم. فرق نمی‌کند که چه چیزی از این چهارراه عبور می‌کند، تکنولوژی است و کالای فرهنگ. پول است یا هر چیز دیگر. با این دید سیاست خارجی باید به سمت بی‌طرفی فعال برود. برای ما نباید فرق داشته باشد که از این چهارراه کالای روسی یا چینی یا آمریکایی یا اروپایی عبور می‌کند.
از این رو است که سیاست پیشنهادی من بی‌طرفی فعال است. بی‌طرف باید باشیم برای آنکه ما دندان کسی که از این چهارراه می‌خواهد عبور کند را نباید بشماریم. فعال باید باشیم چراکه باید روانی چهارراه را حفظ کنیم و نگذاریم کسی امنیت آن را در مخاطره قرار دهد. باید بگوییم حافظ هرکسی یا کالایی هستیم که از این چهارراه عبور می‌کند. پس قبل از اینکه بخواهیم پای میز مذاکره بنشینیم باید استراتژی خود را تعریف کنیم. یا سیاست ما این است که وسط چهارراه بایستیم و بگوییم چه کسی برود و چه کسی نرود. بگوییم با تو خوبیم رد شو و با تو بدیم توحق عبور نداری! و یا اینکه سیاست این است که عبور و مرور آزاد را برای همه قدرت‌های جهان حفظ کنیم. طبیعی است که من سیاست دوم را پیشنهاد می‌کنم و بر این باورم که اساسا ایران در موقعیتی نیست که بگوید من شرقی هستم یا غربی. ما باید سیاست نه شرقی و نه غربی را اتخاذ کنیم ولیکن، مشکل ما این است که در پنج دهه گذشته از سیاست «نه شرقی و نه غربی» فهم عملیاتی نداشتیم. جانمایه این سیاست، بی‌طرفی فعال است. اگر به تاریخ ایران نگاه کنیم ایران زمان‌هایی شکوفا بوده که در جاده ابریشم بیشترین تردد جریان داشته و این جاده امن‌ترین وضعیت را داشته است. الان هم موقعیت ژئوپلیتیک ایران ایجاب می‌کند که امنیت تردد را برای پول، کالا، فناوری، سرمایه و… حفظ کنیم. پس بیش از تصمیم‌گیری برای مذاکره باید در این خصوص تصمیم بگیریم. می‌خواهیم سر میز مذاکره راجع به تعداد سانتریفیوژ صحبت کنیم یا در مورد موقعیت ژئوپلیتیک ایران. می‌خواهیم راجع به امنیت زنجیره ارزش در جهان با قدرت‌های جهانی و منطقه‌ای صحبت کنیم یا چند ۱۰۰کیلو اورانیوم غنی شده. مساله ما ژئوپلیتیک است و باید راجع به پارادایم نو برای منطقه صحبت کنیم که امنیت ما و منطقه را حفظ کند و برای جهانیان پیام صلح داشته باشد.
فرض کنیم به این استراتژی رسیدیم و در داخل بر سر آن اتفاق نظر صورت گرفت. طرف خارجی هم دستور کار خودش را روی میز می‌گذارد. آیا راجع به این مساله با ایران صحبت می‌کند؟
اول اینکه از ترس مرگ که خودکشی نمی‌کنند و دوم آنکه چرا نکند؟ مثلا شما خودتان را جای چین بگذارید. چین از ما چه می‌خواهد. غیر از دسترسی به بازارهای جهانی و منابع انرژی از این منطقه. چین بازار و حمل‌ونقل امن از این منطقه می‌خواهد.
آمریکا و اروپا چطور؟ آنها قبل از روشن شدن تکلیف بحث هسته‌ای حاضرند در این خصوص با ما صحبت کنند؟
چرا نکنند. تعجب می‌کنم. مثلا آمریکا و اروپا راجع‌به چه چیزی فکر می‌کنند؟
امروز در مورد ایران تهدیدانگاری می‌کنند و اولویت‌شان رفع این تهدید (به‌زعم خودشان) است. پس قبل از بحث هسته‌ای به این مباحث نمی‌پردازند.
این به خاطر تصویری است که از خودمان نشان دادیم. ما گفتیم قدرت ما در تهدید دیگران است.
یک‌شبه نمی‌شود تصویر یک کشور را در جهان عوض کرد.
حتما نمی‌توانیم ولی باید از یک جایی شروع کنیم. مفهوم پارادایم شیفت همین است. ما دو تصویر از خودمان می‌توانیم در اذهان ترسیم کنیم. نخست اینکه ما کشوری هستیم که باید از ما حساب ببرید و دوم اینکه ما کشوری هستیم که می‌توانید روی ما حساب کنید. کدام استراتژی را می‌خواهیم پیش ببریم؟ تا کنون استراتژی نخست را انتخاب کرده‌ایم. من می‌گویم باید تصمیم بگیریم که این چهره را عوض کنیم و استراتژی دوم را انتخاب کنیم.
دنیا آماده است که این تصویر جدید را بپذیرد؟
چراکه نه! در زندگی شخصی هم همین‌طور است. گاهی تصویر افراد طوری است که وقتی از خانه خارج می‌شوند –به قول قدیمی‌ها – همه باید بزنند به چاک ولی، تصویر دیگری هم وجود دارد. تصویر سنگ صبور محل. تصویر فردی که همه می‌دانند که به همه کمک می‌کند. من خودم این چهره را می‌سازم و جامعه هم متناسب با آن به من بازخورد می‌دهد. تصور ما این است که در جبر تاریخی قرار داریم و قرار نیست کاری بکنیم. جبر تاریخی این است که ما منبع تهدید باشیم. چه کسی گفته ما چنین جبر تاریخی‌ای داریم؟ می‌توانیم بگوییم منبع سازندگی هستیم.
امروز با تاکید به غنی‌سازی اورانیوم می‌توانیم از خودمان چنین چهره‌ای بسازیم؟
این جایی است که باید مشخص کنیم چه استراتژی داریم. هر استراتژی تابع زمان است و مجموعه شرایط محیطی. من الان در دولت نیستم که در لحظه اظهارنظر کنم. الان مساله ما این نیست که راجع به چندکیلو اورانیوم غنی شده یا سانتریفیوژ صحبت کنیم. الان باید در موقعیت ژئوپلیتیک ایران و یک فضای امنیتی قابل اعتماد و پایدار در منطقه صحبت کنیم. این تغییر پارادایم مورد نظر من است. من همواره گفته‌ام که ما نیاز به مذاکره جامع داریم. من مخالف مذاکره انحصاری در موضوع هسته‌ای هستم. مذاکره هسته‌ای رفتن به کوچه بن‌بست است. مذاکره جامع دست ما را باز می‌گذارد.
سوالی که قبل‌تر پرسیدم را از جهت دیگری مطرح کنم. اگر دنیا بپذیرد، مجموعه حاکمیتی ایران این خواسته و آمادگی را دارد که وارد مذاکره جامع بشود، چی؟
عرض می‌کنم حاکمیت نگاه می‌کند به جامعه.
تاریخ ایران نشان داده حداقل در ۵دهه اخیر حاکمیت خیلی به جامعه نگاه نکرده است.
همیشه نگاه کرده. ممکن است مقاومت کند اما نگاه کرده است. هم پیش از انقلاب بوده و هم پس از انقلاب. به انقلاب مشروطه در تاریخ معاصر نگاه کنید. به هر روی، قاجاریه مشروطه را پذیرفتند.
نگاه کرده تغییر رفتار داده یا نگاه کرده در مقابل مردم قرار گرفته؟
نگاه کرد و تغییر رفتار داد و بیانیه مشروطه را امضا کرد.
در ۵دهه اخیر بفرمایید.
جنگ را پذیرفت و جنگ را تمام کرد. برجام را در سال ۱۳۹۴ پذیرفت. به خواست معترضان در ۱۴۰۱ تن داد. هیچ قدرتی نیست که به جامعه نگاه نکند.
فرض کنیم رفتیم و در عرصه بین‌الملل مشکلات را حل کردیم. حالا مشکلات بزرگ داخلی مطرح می‌شوند: مشکلات بانک‌ها، تورم گسترده، کسری بودجه و… در مورد این مسائل چکاری می‌شود کرد؟
به نظر من با توجه به تداوم شش ساله تورم بسیار بالا، باید تورم در دستور کار فوری قرار بگیرد. این اصلی‌ترین بحث اقتصادی است. اگر نمی‌توانیم در این شرایط بحرانی تورم را تک‌رقمی کنیم، حداقل آن را تا جای ممکن کاهش دهیم و کنترل کنیم. تورم دو موتور دارد. یکی کسری بودجه است و دیگری اضافه برداشت بانک‌ها از بانک مرکزی. به دلیل کسری بودجه، دولت در نهایت از بانک مرکزی استقراض می‌کند. و به تبع آن پایه پولی بالا می‌رود و تورم سنگین می‌شود. برای همین، باید دخل‌وخرج کشور مشخص شود. تاکید من بر تمرکز خزانه، اطلاع دقیق از میزان درآمد ایران و تخصیص بهینه منابع به نفع ملت است. این اولین راه‌حل کنترل تورم است. در نهایت ملت و دولت جمهوری اسلامی ایران باید بداند چقدر درآمد دارد. از زمان قاجار که شوستر به ایران آمد و سپس میلسپو آمد تا خزانه را تنظیم کنند تا به امروز نمی‌دانیم درآمدمان چقدر است. هیچ‌کس نمی‌داند که درآمد ایران چه میزان است. گزارش‌های تفریغ بودجه که توسط دیوان محاسبات تهیه می‌شود نیز بر این مدعا صحه می‌گذارند. تمام فساد اقتصادی چند‌هزار میلیاردی که در جامعه می‌شنوید به دلیل نداشتن تمرکز خزانه و وجود خزانه‌های متعدد است. این حرف قانون اساسی است. تمام دستاورد مشروطه هم همین بود. قبل از آن گمرک یک منطقه را به یکی اجاره می‌دادند، باج و خراج جایی را به کسی می‌دادند. مشروطه گفت ایران یک کشور و یک ملت است و یک خزانه دارد. مهم‌ترین بحث اقتصاد سیاسی مشروطه تمرکز خزانه بود تا تیول‌ها و قدرت‌های محلی متعدد را از میان ببرد و همه را موظف به پرداخت مالیات به خزانه ملی کند. این یک رکن اساسی در حکمروایی اقتصادی است که هم در قانون اساسی مشروطه آمد و هم در قانون اساسی جمهوری اسلامی. راه‌حل کنترل کسری بودجه تمرکز خزانه است. باید بدانیم دخل و خرج ملت ایران چقدر است. حداقل اگر نمی‌توانیم درآمد کافی داشته باشیم، برج و ریخت‌وپاش و خاصه‌خرجی نداشته باشیم.
دومین موتور تورم، اضافه برداشت بانک‌هاست. ما می‌دانیم بانک‌ها از بانک مرکزی اضافه برداشت دارند. فقط یکی از بانک‌ها، سال گذشته تراز خود را با رقم منفی ۴۸۰هزارمیلیارد تومان بست. آیا اضافه برداشت تصادفی است؟ اراده جدی لازم است که بر پشتوانه سیاسی بانک‌ها غلبه کند. میزان اضافه برداشت بانک‌ها تا پایان دی‌ماه سال گذشته حدود ۸۰۰هزارمیلیارد تومان، یعنی یک‌سوم تولید ناخالص داخلی ایران بود که مستقیما به جیب گروه خاصی رفته است. این رقم به‌شدت فزاینده است و موجب تورم تشدید می‌شود. خوب است «جهان‌صنعت» بحث اضافه برداشت بانک‌ها از بانک مرکزی را دنبال کند.
چرا اضافه برداشت وجود دارد؟ به کجا می‌رود؟
بخواهیم وارد این مساله شویم یک دنیا بحث وجود دارد.
جایی راجع به رانت ۵۰۰میلیارد دلاری صحبت کرده بودید که طی ۱۵سال شکل گرفته و در دست مافیای اقتصادی است.
این همان بحث هزینه مبادله بین‌المللی ایران است. اینکه اگر کالایی در ایران تولید شود یا در جای دیگر، هزینه مبادله کالای ایرانی ۲۵درصد بیشتر است. صنعتگر و تاجر ایرانی باید هزینه مازاد بابت بیمه اضافی، جابه‌جایی پول، حمل‌ونقل گران‌تر، هزینه تغییر اسناد و… را بدهد. تولید‌کننده مثلا افغانستان این مشکل را ندارد. اگر تجارت ایران را ۱۴۰- ۱۳۰میلیارد دلار در نظر بگیرید آن را در ۵سال ضرب کنید و ۲۵درصد آن را محاسبه کنید می‌شود حدود ۵۰۰میلیارد دلار.
طبعتا کسانی که چنین بهره‌ای از تحریم‌ها و تبعات اقتصادی آن دارند در مقابل تغییر می‌ایستند.
بله. یک شبکه بین‌المللی روی آن سوار شده است، در بیمه، بانک، حمل‌ونقل، بازرسی، تغییر اسناد و… همه جا هستند.
برگردیم به سوال اول پارادایم چنج. جمع‌بندی بفرمایید دقیقا و بر حسب اولویت چه کنیم که کشور و مردم از این وضعیت که پیش‌بینی‌پذیری آینده ناممکن شده، خارج شوند؟ و یکبار دیگر بفرمایید مخاطب شما کیست؟
چهار استراتژی روشن باید داشته باشیم: ۱- دولت معتبر باشد. اگر رییس‌جمهور گفت جلوی فیلترینگ را می‌گیرم باید بتواند این کار را انجام دهد در غیراین صورت جامعه به او اعتماد نمی‌کند. ۲- خزانه باید متمرکز شود. ملت باید درآمد و هزینه را بداند. ۳- باید اضافه‌برداشت بانک‌ها و دولت از بانک مرکزی کنترل شود. یک‌شبه نمی‌شود آن را صفر کرد اما باید کنترل شود. ۴- باید نیروهای نظامی، امنیتی و نهادهای عمومی غیردولتی از اقتصاد خارج شوند و به ماموریت اصلی خود در قانون اساسی برگردند.
