فیلیپ آگیون؛ یک مسیر فکری

اسفندیار جهانگرد – از یک شهود در دانشگاه هاروارد در دهه۱۹۸۰ تا ساختن مدلی که نام او را در تاریخ اندیشه اقتصادی ثبت کرد، فیلیپ آگیون مسیری فکری را پیموده که در سال۲۰۲۵ به بالاترین افتخار رشته‌اش، جایزه نوبل اقتصاد منتهی شد. این گفت‌وگو روایتی است از زندگی علمی، تاثیرپذیری‌ها و باورهای او، از موسسه فناوری ماساچوست تا کولژ دو فرانس.

چگونه مسیر فکری شما به مساله رشد اقتصادی، نوآوری و نقش محوری آن برای توسعه اقتصادهای مدرن رسید؟

از طریق سیاست به اقتصاد آمدم. فقر، وسواس و دغدغه من بود و این پرسش پیوسته در ذهنم بود: چگونه می‌توان از فقر خارج شد؟ در یک مقطع فهمیدم که نمی‌توان بدون داشتن رشد اقتصادی از فقر خارج شد یا دست‌کم این کار بسیار پیچیده است. پس چگونه می‌توان این رفاه را مشترک کرد؟ تا حدودی این ایده از گذشته سیاسی چپ‌گرایانه‌ام نشات می‌گرفت که می‌گفت، می‌خواهم مردم را از فقر نجات دهم و می‌خواهم این رفاه به اشتراک گذاشته شود. در مدل سولو می‌آموختیم که چیزی به نام پیشرفت فنی لازم است اما خیلی نمی‌دانستیم این از کجا می‌آید. از سوی دیگر، شومپیتر از تخریب خلاق صحبت می‌کرد اما مدل شومپیتری وجود نداشت. شومپیتر یک کنجکاوی در دروس تاریخ اندیشه اقتصادی بود، یا در درس سازمان صنعتی. یادم می‌آید در درس سازمان صنعتی با ریچارد ای.‌کیوز در ‌هاروارد در سال۱۹۸۴ ذکر کرد که شومپیتر مدلی ندارد که به آن تکیه کند… فکر می‌کنم در همان لحظه بود که ایده ساختن مدلی که تخریب خلاق را در بر بگیرد به ذهنم رسید. با مطالعه زیاد در زمینه سازمان صنعتی، یک ایده ثابت داشتم: قرار دادن سازمان صنعتی در رشد اقتصادی. از سال۱۹۸۲ در بیانیه‌ام برای ‌هاروارد گفته بودم که می‌خواهم رقابت ناقص را در رشد اقتصادی ادغام کنم. باید چیزی برای یافتن وجود می‌داشت. وقتی در سال۱۹۸۷ به‌عنوان استادیار به موسسه فناوری ماساچوست آمدم، پیتر ‌هاویت برای یک‌سال از وسترن انتاریو آمده بود. دفترش کنار دفتر من بود و یک روز به آنجا رفتم و به او گفتم: «گوش کن، تو اقتصاد کلان آموزش می‌دهی، من بیشتر تمرکزم بر اقتصاد خرد است. چرا باهم کار نکنیم و یک مدل رشد شومپیتری نسازیم؟» می‌خواستم محرک‌های رفاه را درک کنم و احساس می‌کردم شومپیتر حق داشت اما باید یک مدل قابل آزمون و ابطال‌پذیر می‌یافتم. ایده‌ای که شومپیتر توصیف کرده بود را داشتیم اما مدلی نداشتیم بنابراین هیچ راهی برای ادغام آن در بقیه رشته همانطورکه پیشرفت می‌کرد نداشتیم… جریان شومپیتر اصلا جریان اصلی نبود! در درس اقتصاد کلان، شومپیتر را مطالعه نمی‌کردیم. در دروس پایه اقتصاد خرد و کلان، مدل رشد شومپیتری نداشتیم. چنین چیزی وجود نداشت.

 چند سال پیش در سال۲۰۱۸ اقتصاددان پل رومر جایزه نوبل را برای رشد درونزا با مدل رقابت انحصاری دریافت کرد. آیا می‌توانید تفاوت آن را با مدل خودتان یعنی مدل شومپیتری توضیح دهید؟

ایده رومر این است که با نوآوری به تقسیم کار بهتری می‌رسیم که سپس رشد ایجاد می‌کند. تقسیم‌کار از داشتن بازدهی نزولی سرمایه در درون هریک از بخش‌ها جلوگیری می‌کند بنابراین با تقسیم بیشتر و بیشتر، از بازدهی نزولی اجتناب می‌کنیم. پس این یک مدل رشد بسیار یانگی است -برگرفته از آلین یانگ که از آدام اسمیت در مورد تقسیم کار الهام گرفته بود- که می‌توانست از طریق بهبود، با یافتن ایده‌های جدیدی که امکان تقسیم بهتر و بهتر را فراهم می‌کنند رشد ایجاد کند. این مدل مستحق جایزه نوبلی است که دریافت کرده است.

با این حال آنچه کم بود این است که در رشد، ورود و خروج وجود دارد. به گردش نیاز است اما در مدل رومر، چنین چیزی نبود. ناهمگنی هم نبود، همه یکسان هستند. درحالی‌که می‌دانیم تازه‌واردها و شرکت‌های مستقر، شرکت‌های کوچک و بزرگ، پیشروها و پیروها وجود دارند. ما در دنیایی از ناهمگنی هستیم. تمام آنچه پویایی را می‌سازد در مدل رومر نیست. الگوی ما با بسیاری دیگر کار می‌کند چراکه ما مدل نوآوری گام‌به‌گام ساخته‌ایم که دیگران زیاد از آن استفاده کرده‌اند. مقاله کلته و کورتوم در سال۲۰۰۴ بسیار مهم بود و پویایی شرکت‌ها را به‌طور کامل در مدل شومپیتری وارد کرد. ما راهی را باز کردیم که ثمربخش بوده است چون نه‌تنها پیشرفت‌های نظری بسیار مفیدی وجود داشته که امکان دیدن رابطه بین رقابت، سازمان صنعتی و رشد را در مدل نوآوری گام‌به‌گام فراهم کرده است. علاوه‌بر این توانسته‌ایم رشد را با فرضیات شناخته‌شده آشتی دهیم مانند این واقعیت که توزیع اندازه شرکت‌ها بسیار نامتقارن است، نرخ خروج شرکت‌های کوچک بیشتر از شرکت‌های بزرگ است، رابطه مثبتی بین سن و اندازه شرکت‌ها وجود دارد و … ما حوزه‌ای از تئوری رشد را باز کرده‌ایم که امکان ادغام همه این سوالات و آزمون تئوری رشد با داده‌های خرد یعنی داده‌های شرکت‌ها را می‌دهد. پیش از این مدل سولو بدون بازدهی نزولی رگرسیون‌های رشد بین کشوری انجام می‌داد. امروزه این مقالات هرگز منتشر نمی‌شوند؛ رشد آزمون می‌شود: یک گفت‌وگوی دائمی بین تئوری‌های ما و داده‌های جدید اقتصاد خرد وجود دارد درحالی‌که با رومر این امکان وجود نداشت.

نکته محوری در مدل شومپیتری و مدل شما مساله سود است که از سنت «اتریشی» نشات می‌گیرد که نسبتا از سنت سیاسی خود شما دور است. در این سنت کارآفرین با نوآوری و سودهای فردی‌اش مدل اقتصادی موجود را با یک نوآوری مختل و سودهایی کسب می‌کند که در حاشیه در مدل سنتی‌تر رقابت کامل وجود ندارد.

این بعد در آثار رومر نیز حضور داشت. شخصا وقتی در سال۱۹۸۷ با پیتر ‌هاویت کار می‌کردم، اصلا مدل رومر را نمی‌شناختم. تفاوت در مورد ما این است که تضاد در قلب فرآیند رشد در مدل شومپیتری است. از یک‌سو برای انگیزه دادن به نوآوری به سودهایی از رانت‌های نوآوری نیاز است اما از سوی دیگر نوآوران دیروز وسوسه می‌شوند از رانت‌های خود برای جلوگیری از نوآوری‌های جدید استفاده کنند چون نمی‌خواهند خودشان موضوع تخریب خلاق باشند. این تضاد در قلب فرآیند رشد است که به اقتصاد سیاسی رشد منجر می‌شود. خود شومپیتر بسیار نگران این خطر بود که نوآوران اولیه تبدیل به شرکت‌های مستقر ریشه‌دار شوند که از تداوم فرآیند جلوگیری کنند. در این زمان است که سیاست رقابت و دولت‌ها نقش بسیار مهمی بازی می‌کنند اما این دولت‌ها نیز می‌توانند توسط شرکت‌های مستقر خریداری شوند تا دقیقا این سیاست‌های رقابت را اجرا نکنند. در نتیجه جامعه مدنی نیز برای کنترل دولت‌ها حیاتی می‌شود.

 امروزه دو راه برای رشد یک کشور وجود دارد؛ از یک‌سو کشورهایی که در مرز باشند و حتی فراتر از مرز بروند. برای کشورهایی که در سطح درآمد متوسط و پایین هستند و هنوز باید به مرز برسند تقلید نیز وجود دارد. آیا همیشه علاقه‌ای به بودن در مرز وجود دارد یا نه؟

از زمان دنگ شیائوپینگ، چین رشد جبرانی را تجربه کرده است. در مرز نبو، اما فناوری‌های پیشرفته‌تر را جذب و تقلید کرد. نهادهایی داشت که این را امکان‌پذیر می‌کرد. من اغلب بر بازتخصیص عوامل از روستا به شهر، بر جذب، بر انتقال فناوری‌ها و همچنین سرمایه‌گذاری‌های کلان تاکید می‌کنم. در یک مقطع اما کشورهایی که شروع به جبران می‌کنند منابع جبران را تمام می‌کنند و باید به رشد از طریق نوآوری در مرز عبور کنند یعنی خودشان به‌جای جبران نوآوری کنند. این به نهادهای دیگری نیاز دارد که رقابت که بسیار مهم است، از جمله آنهاست. وقتی رقابت بیشتر است، نوآوری بیشتر است. وقتی کشور استراتژی جبران را اتخاذ می‌کند، نداشتن رقابت زیاد چندان مهم نیست. برعکس نوآوری در مرز بسیار مهم است چون همه در حال مسابقه هستند. این همان چیزی است که ما آن را تحریک سر به سر می‌نامیم.

 این ایده که فاصله تا مرز سیاست‌های عمومی مرتبط را تعدیل می‌کند، یک نکته واقعا محوری در کرسی شماست؟

بله. در طول مرحله جبران اغلب شرکت‌های بزرگ رشد می‌کنند مانند چابول‌ها در کره، کیرتسوها در ژاپن که نه‌تنها ورود شرکت‌های نوآور جدید را مهار می‌کنند بلکه بر دولت‌ها فشار می‌آورند تا از دنیایی با رقابت بیشتر عبور نکنند. آنها گذار ضروری از نهادهایی که جبران را تقویت می‌کنند نهادها و سیاست‌هایی که نوآوری در مرز را تقویت می‌کنند را مسدود می‌کنند بنابراین خطر این است که به سندرم به اصطلاح دام درآمد متوسط بیفتند.

 از نظر بخشی، به نظر می‌رسد که مدل شومپیتری به‌خوبی برای توسعه داروها، استارتاپ‌های فناوری و … اعمال می‌شود. آیا اما بخش‌های خدمات شخصی، آنهایی که اثرات «بیماری هزینه‌ها» و قانون بامول را تجربه می‌کنند، بخش‌هایی هستند که در آنها پیشرفت مرز از طریق نوآوری گام‌به‌گام نیز ممکن است؟ یا باید فکر کنیم به‌تدریج که این بخش‌های خدمات بخش بزرگ‌تری از اقتصاد را نمایندگی می‌کنند، نقش نوآوری بخشی محدودتر می‌شود؟

نه. چون در حال حاضر نوآوری در خدمات وجود دارد! نوآوری اغلب کیفی‌تر می‌شود، کمتر کمّی. این همان چیزی است که در کارهای ما با فابریزیو زیلیبوتی می‌بینیم. این یک نوآوری مستمر است اما اندازه‌گیری آن در تولید ناخالص داخلی دشوارتر است، بیشتر کیفیت‌محور است تا کمیت‌محور. با این حال واقعا به بهبود استانداردهای زندگی کمک می‌کند. در مورد استانداردهای زندگی، یکی از پرسش‌های بزرگ امروز مربوط به ارتباط بین رشد و پایداری زیست‌محیطی است.

 شما زیاد روی مساله رشد سبز، مالیات کربن یا یارانه‌های نوآوری سبز کار کرده‌اید. امروزه درس‌ها از نظر سیاست‌های عمومی یا از نظر نهادها برای آشتی دادن پایداری زیست‌محیطی و رشد چیست؟

می‌گویم که سیاست‌هایی وجود دارند. چینی‌ها سیاست صنعتی سبز را در اولویت قرار داده‌اند و آمریکایی‌ها نیز به‌ویژه با قانون کاهش تورم، اگرچه الان کمی با مشکل مواجه است. اروپایی‌ها مالیات کربن را در اولویت قرار داده‌اند اما با جلیقه‌زردها دیدیم که محدودیت‌هایی برای این روش وجود دارد. می‌تواند خیلی سریع غیرقابل تحمل شود. می‌گویم که باید هر دو را داشت چون دو نوع پیامد خارجی در کار است؛ ابتدا پیامد‌های خارجی زیست‌محیطی مانند آلودگی وجود دارد اما پیامدهای خارجی فناوری نیز در تصمیم نوآوری وجود دارند. می‌دانیم شرکت‌هایی که در گذشته زیاد در فناوری‌های آلاینده نوآوری کرده‌اند، به‌طور خودجوش به نوآوری در فناوری‌های آلاینده ادامه می‌دهند. این همان چیزی است که ما آن را وابستگی مسیر می‌نامیم. در مواجهه با این دو نوع پیامد خارجی، حداقل به دو ابزار نیاز است. کارهایی که انجام داده‌ام نشان می‌دهند که هم به مالیات کربن و هم به یارانه نوآوری سبز یا سیاست صنعتی سبز نیاز است. سیاست صنعتی زمانی که صحبت از زنجیره‌های ارزش است مثلا خودروی برقی، باتری، اجزای پاک باتری‌ها… بسیار مهم‌تر است. مالیات کربن کافی نخواهد بود.

 و از نظر سیاست صنعتی؟

اینجاست که مدل دارپا یا آژانس پروژه‌های تحقیقاتی پیشرفته دفاعی در ایالات‌متحده وارد می‌شود. عملکرد دارپا براساس بودجه‌ای از وزارت دفاع بر سرپرستان تیم‌هاست که امکانات دارند و پروژه‌های رقیب ایجاد می‌کنند. پس بخشی بالا به پایین است چون آنها بخش را انتخاب می‌کنند اما بخشی نیز پایین به بالاست یعنی یک شرکت واحد را نمی‌گیرند بلکه می‌گذارند چندین شرکت بیایند بنابراین می‌توان سیاست صنعتی و سیاست رقابت را آشتی داد: دارپا یکی از راه‌های انجام این کار است. چینی‌ها روش دیگری دارند حتی رقابتی‌تر. آنها چندین شرکت را انتخاب می‌کنند و سپس می‌بینند چه کسی بهتر عمل می‌کند.

این ما را به پرسش ارتباط بین نوآوری، شرکت‌ها و دانشگاه‌ها می‌رساند. شما زیاد روی مساله استقلال دانشگاه‌ها و تاثیری که می‌تواند روی نوآوری داشته باشد کار کرده‌اید. در طول کار طولانی که شما را به حداقل چهار تا پنج کشور با محیط‌های نهادی دانشگاهی متفاوت برده است، آیا توانسته‌اید مشاهده کنید که چه چیزی در جهان دانشگاهی برای نوآوری و برای آموزش کار می‌کند و چه چیزی کار نمی‌کند؟

آنچه برای تولید دانشگاهی خوب کار می‌کند، استقلال دانشگاه‌هاست. با دولتی که دیکته می‌کند چه کار باید کرد، کار نمی‌کند. من تعدادی کار انجام داده‌ام، هم روی داده‌های آمریکایی و هم روی داده‌های اروپایی که نشان می‌دهد مهم است که استقلال -آزادی انتخاب محققان، بودجه و تخصیص آن- به دانشگاه‌ها داده شود. دوم مهم است حاکمیت‌هایی داشته باشیم که از یک‌سو سنای دانشگاهی متشکل از اساتید که تصمیم‌گیری روزمره را می‌گیرند وجود داشته باشد و از سوی دیگر هیات‌مدیره‌ای که از فارغ‌التحصیلان قدیمی یا کارآفرینان تشکیل شده است. این جداسازی هیات‌مدیره مهم است چون رییس دانشگاه را انتخاب می‌کند. فکر نمی‌کنم که این وظیفه دانشجویان یا اساتید باشد. تا جایی که دانشجویان باید بتوانند اساتید خود را برای بهبود عملکردشان ارزیابی کنند، نقش آنها انتخاب مدیریت نیست. فکر می‌کنم با ساختار دوسره – هیات‌مدیره دانشگاهی از یک‌سو، سنا از سوی دیگر- و استقلالی که گفتم، شانس بیشتری برای داشتن نتایج خوب در دانشگاه وجود دارد. بدیهی است که تامین مالی خوب نیز لازم است.

 در دانشگاه‌ها چگونه می‌توان نوآوری و مرزهای فناوری را از یک‌سو و آموزش و انتقال دانش را از سوی دیگر آشتی داد؟

بستگی دارد. برخی دانشگاه‌ها در تحقیق بسیار خوب هستند؛ بعضی دیگر برای تدریس بهتر هستند. مثلا آنچه به آن کالج‌های هنرهای آزاد می‌گوییم وجود دارد که بیشتر آموزش خود را توسعه داده‌اند و دانشگاه‌های دیگری که بیشتر به‌سوی تحقیق متمایل هستند. این نیز یک تقسیم کار است: مهم این است که تعالی در یکی یا دیگری داشته باشیم.

 از نظر ارزشگذاری اختراعات و کار دانشگاهی، می‌دانیم که ایالات‌متحده بسیار مشتاق تشویق نوآوران است؟

بله، آنها مثلا دفاتر انتقال فناوری دارند که ما اینجا نداریم.

 آیا اروپا چیزهایی شبیه این دارد یا هنوز فضای زیادی برای پیشرفت دارد؟

می‌تواند در این زمینه پیشرفت کند، با داشتن شتاب‌دهنده‌های بیشتر و دفاتر انتقال فناوری. لب‌‌اگز‌ها -که در مقاله درباره آزمایشگاه‌های دوستم آنتونن برژو تحلیل شده- در فرانسه بسیار خوب عمل کرده‌اند. این آزمایشگاه‌های تعالی، تامین مالی ده‌ساله با هیات داوران بین‌المللی دریافت کرده‌اند که نوآوری شکاف‌ساز را در صنایع فناوری مستقر در فرانسه تحریک کرده است. این تجربه بسیار جالبی است که باید تعمیم یابد.

 امروزه مثال تحقیق روی هوش‌مصنوعی در ایالات‌متحده این احساس را می‌دهد که نوآوری شکاف‌ساز از دانشگاه‌ها به بخش‌خصوصی منتقل می‌شود چون آموزش هوش‌مصنوعی بسیار پرهزینه است و دانشگاه‌ها بیش از پیش با کمبود منابع مواجه هستند. آیا خطری وجود دارد؟ آیا برخی نوآوری‌ها در دانشگاه‌ها بهتر توسعه می‌یابند و برخی دیگر در بخش خصوصی؟

نمی‌توانم تعمیم دهم چون فکر می‌کنم هر دو نوع تحقیق ضروری هستند. بی‌شک تحقیق بنیادی که به آزادی بیشتری نیاز دارد، در دانشگاه بهتر انجام می‌شود. دانشگاه آزادی و باز بودن را فراهم می‌کند. شرکت تمرکز بیشتری از منابع را امکان‌پذیر می‌کند. حال در مراحل ابتدایی تحقیق، جنبه اول مهم‌تر است. بعدا در فرآیند تحقیق، برعکس می‌شود و مهم‌تر است که تمرکز بیشتری روی منابع داشته باشیم. طبیعتا مراحل بعدی تحقیق بیشتر در شرکت هدایت می‌شوند تا در دانشگاه.

 این موضوع درباره تمایز بین عمومی و خصوصی ما را به پرسش محوری نابرابری‌ها می‌رساند. نوآوری رشد را تشویق می‌کند، استانداردهای زندگی را توسعه می‌دهد و در عین حال می‌دانیم -در کارهای شما به‌ویژه با برژو و دیگران دیده‌ایم- احتمالا نابرابری‌ها را در بالای توزیع افزایش می‌دهد. آیا مدل ایده‌آلی از بازتوزیع رانت‌ها یافته‌ایم که نه رشد را دلسرد کند، نه نوآوری را اما باز هم بازتوزیع نسبتا برابرانه‌ای از ثمرات رشد را تضمین کند؟

باید با مشخص‌کردن این نکته شروع کنیم که نوآوری نابرابری‌ها را در بالای توزیع درآمد افزایش می‌دهد اما همچنین از طریق تازه‌واردها تحرک اجتماعی ایجاد می‌کند. تاثیر نوآوری بر نابرابری کلی که مثلا با شاخص ضریب جینی اندازه‌گیری می‌شود، با این دو اثر متضاد خنثی می‌شود. از یک‌سو، نابرابری در بالا افزایش می‌یابد چون نوآوری رانت فراهم می‌کند. طبیعتا رانت‌های نوآوری امکان رفتن به بالای توزیع درآمد را می‌دهند. از سوی دیگر تخریب خلاق تحرک اجتماعی ایجاد می‌کند. دقیقا این جنبه است که بسیار جالب است: نوآوری، منبع نابرابری، همچنین منبع فضیلت‌مندی از رشد و تحرک اجتماعی بدون افزایش نابرابری‌های کلی است. برای مقایسه، لابی‌گری و موانع ورود، مثلا منبع بدی هستند که تحرک اجتماعی و رشد را کاهش می‌دهند و نه‌تنها نابرابری‌ها را در بالای توزیع بلکه نابرابری‌های کلی را افزایش می‌دهند. پس باید با آگاهی از این موضوع شروع کنیم که رانت نوآوری یک رانت خوب است. چالش اطمینان از این است که برای جلوگیری از نوآوری‌های جدید استفاده نشود. برای این سیاست مالی مفید است اما تنها ابزار موثر نیست. سیاست رقابت و سیاست تامین مالی کمپین‌های سیاسی نیز حیاتی هستند. مهم است که اطمینان حاصل شود که ثروتمندان قدرت افراطی در سیاست ندارند. این ابزارها در دنیای شومپیتری که در آن زندگی می‌کنیم ضروری هستند. من به مالیات‌ستانی تا حد معقول بازتوزیع‌کننده اعتقاد دارم. آنچه در فرانسه داریم قبلا خیلی بازتوزیع‌کننده است چون بین ۱۰‌درصد بالا و ۱۰‌درصد پایین، فکر می‌کنم ۱۸ به یک قبل از مالیات و سه به یک بعد از مالیات است. ما مالیات بر ارث می‌پردازیم که سوئدی‌ها دیگر مدت‌هاست نمی‌پردازند. ما هنوز یکی از کشورهایی هستیم که بیشترین مالیات را بر سرمایه می‌گیریم؛ ما کشوری بسیار بازتوزیع‌کننده هستیم. من به مالیات‌ستانی پیشرونده اعتقاد دارم. فکر می‌کنم یکی از ابزارهای مهم برای اطمینان از اینکه افرادی که بیش از حد قدرتمند می‌شوند مانع از داشتن شانس توسط تازه‌واردان نشوند، است. با این حال نباید ابزار کار را دلسرد کرد، نه نوآوری و رشد شرکت‌ها را. باید اطمینان حاصل شود که این رشد به‌خوبی استفاده می‌شود. در غیر این صورت اگر استارتاپ‌ها تشویق شوند اما به محض بزرگ شدن به آنها حمله شود، خواهند رفت.

وقتی توزیع سنی شرکت‌های بزرگ در ایالات‌متحده و فرانسه را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که برخی شرکت‌ها اینجا بسیار ریشه‌دار هستند.

بله و این خوب نیست. خطر کنونی این است که انقلاب هوش‌مصنوعی را از دست بدهیم. با اعمال مالیات زوکمن – هرچند که من گابریل را بسیار دوست دارم- فرانسه همچنان کشوری تولیدکننده پنیر خواهد ماند اما در مسابقه هوش‌مصنوعی پیروز نخواهد شد. من عاشق کاممبر و روکامادور هستم. واقعا طرفدارشان هستم اما این دقیقا بهترین راه برای از دست دادن انقلاب هوش‌مصنوعی است. این کاملا قطعی است.

البته اما وقتی نگاه می‌کنیم که ثروتمندان فرانسه چه کسانی هستند، این رانت‌ها همیشه برای نوآوری مفید به‌نظر نمی‌رسند. اغلب این ثروت‌ها بیشتر از سرمایه‌ای است که از گذشته‌های دور به ارث رسیده است.

درواقع به همین دلیل است که باید استفاده نوآورانه از ثروت را تشویق کرد. برخی شاید بخواهند از ثروت خود استفاده کنند وقتی که زیاد نوآوری کرده‌اند اما اگر از قبل بدانند که به محض ثروتمند شدن، جریمه خواهند شد، حتی بازی نخواهند کرد. همیشه این تنش بین پیش از وقوع و پس از وقوع وجود دارد: پس از وقوع البته همیشه می‌توان مصادره کرد اما این انگیزه‌های بدی را پیش از وقوع ایجاد می‌کند.

 یعنی به‌طور ملموس؟

بیایید یک مثال بزنیم: حتی در تحقیق یا در سینما، به سرمایه‌گذاران نیاز است. کارگردان در ۰۱/‏۰‌درصد هم جزو ثروتمندان نیست اما تهیه‌کننده هست. اگر از تهیه‌کنندگان خیلی مالیات بگیریم، آنها را از دست می‌دهیم و با آنها کارگردانان را نیز از دست می‌دهیم. تمام دشواری همین است: افراد بسیار ثروتمند اغلب نوآوری را تامین مالی می‌کنند. در ایالات‌متحده، بسیاری سرمایه‌گذار خطرپذیر می‌شوند. من کسی را می‌شناختم که شرکت بسیار موفقی ایجاد کرده بود. پس از عرضه عمومی آن بسیار ثروتمند شد، سپس سرمایه‌گذار خطرپذیر شد و استارتاپ‌های جدید را تامین مالی کرد. آیا باید از تبدیل شدن او جلوگیری می‌کردیم؟ همه‌چیز بستگی به این دارد که با پولش چه می‌کند: اگر برای حمایت از پروژه‌های جدید استفاده شود، بسیار متفاوت از کسی است که فقط ویلا می‌خرد و هیچ کاری نمی‌کند. اینجاست که باید گندم را از کاه جدا کرد اما این ساده نیست. این را در فرانسه به خوبی می‌بینیم مثلا با معافیت دوترِی: البته سوءاستفاده‌هایی وجود دارد به‌ویژه در انتقال میراث اما این معافیت همچنان ضروری است چون تداوم شرکت‌ها و در نتیجه اشتغال را امکان‌پذیر می‌کند. پس باید یاد بگیریم که استفاده‌های سوء را شناسایی کنیم. همین مساله برای هلدینگ‌های میراثی نیز صدق می‌کند: برخی از آنها برای خرید کلبه کوهستانی یا هواپیمای خصوصی استفاده می‌کنند که غیرقابل قبول است اما دیگران از آنها برای ساختاردهی به سرمایه‌گذاری‌های مولد استفاده می‌کنند. در نهایت همه چیز در جزئیات است.

شما اینجا موضوع کلیدی را مطرح می‌کنید؛ بازتخصیص سرمایه. در ایالات‌متحده احساس می‌شود که واقعا سیالیتی در بازار سرمایه وجود دارد که امکان سرمایه‌گذاری مجدد را نسبتا سریع فراهم می‌کند. در فرانسه و اروپا، عموما اغلب سرمایه‌ای داریم که در وسایل خصوصی یا معاف از مالیات بلوکه شده که باعث می‌شود سرمایه بسیار بد بازتخصیص یابد. براساس تحقیقات شما مدل‌های خوب برای تشویق این بازتخصیص سرمایه چه خواهند بود؟

مدل خوب در وهله اول تشویق نوآوری است. پس‌انداز نزد ما در نوآوری سرمایه‌گذاری نمی‌شود چون بازار واحد واقعی برای نوآوری وجود ندارد. حال همانطورکه ماریو دراگی می‌گوید، یک بازار واحد برای به دست آوردن رانت‌های خوب نوآوری ضروری است. اروپا با شیوه روکش طلایی که در آن هر کشور اروپایی مقررات خود را اضافه می‌کند، بازار واحد را تقویت نمی‌کند. دوم این است که واقعا سرمایه خطرپذیر کم‌رشد است. ما سرمایه‌گذاران نهادی مانند ایالات‌متحده نداریم – جز کمی در سوئد -و بنابراین وسایلی که پس‌انداز را به‌سوی نوآوری هدایت کنند نداریم. سوم، نهادهایی مانند دارپا نداریم که حامل سرمایه‌گذاری مشترک دولتی- خصوصی هستند که چنین افرادی را که پس‌انداز خصوصی دارند به سرمایه‌گذاری تشویق ‌کنند چون دولت نیز شرکت می‌کند.

ایده اینکه دولت نقشی در تشویق نوآوری دارد درست همانطورکه بخش‌خصوصی نقشی در تخصیص سرمایه، چه کارآمد و چه ناکارآمد ایفا می‌کند فراتر از پرسش‌هایی است که معمولا درباره توزیع مجدد، مسائل مالیاتی و مقررات مطرح می‌کنیم. این موضوع سوال مهمی را درباره چگونگی شکل‌گیری یک اکوسیستم مالی برای نوآوری که بدون شک چیزی است که در اروپا به شدت کمبود دارد پیش می‌آورد.

در سوئد، ۵/‏۲درصد از مالیات‌ها بلافاصله به یک صندوق بازنشستگی اختصاص می‌یابد. این نکته جالبی است. آنها چند اقدام انجام داده‌اند که باعث شده اکوسیستم مالی‌شان بیش از دیگر کشورها توسعه پیدا کند.

 برخی کشورها این احساس را می‌دهند که موفق می‌شوند از این دام رکود خارج شوند وقتی دیگران نمی‌توانند چون شرکت‌های مستقر علاقه‌ای به بازتوزیع یا تغییر قوانین بازی ندارند و نوآوران جوان آنقدر ناتوان هستند که از سیستم خارج می‌شوند. آیا چیزی در مورد آنچه برای باز کردن این اقتصاد سیاسی نوآوری کار می‌کند می‌دانیم؟

فکر می‌کنم فشار خارجی به مفهوم رقابت با کشورهای دیگر چیزی است که می‌تواند ما را از این تله بیرون بیاورد. اروپا ممکن است بیدار شود زیرا احساس می‌کند که ایالات‌متحده و چین ما را عقب می‌گذارند و ما از سوی پوتین تهدید می‌شویم. امید این است که مردم به میزان مشکل و ضرورت اقدام پی ببرند. در تاریخ، رقابت نظامی اغلب محرک تغییر بوده است. به‌طور مشخص نبرد سدان تا حدی نقش تعیین‌کننده‌ای در شکل‌گیری قوانین فرّی داشت اما این تغییرات تنها پس از جنگ‌های بسیار مرگبار رخ داد. امروز رقابت اقتصادی تا حدی نقش تهدید جنگی سابق را ایفا می‌کند. پس باید امیدوار بود که رقابت بین کشورها ما را وادار کند بگوییم: «نمی‌خواهم آخرین نفر کلاس باشم، باید حضور داشته باشم.»

 و تهدید نظامی، امروز دوباره نقش مهمی بازی می‌کند؟

این روشن است. حتی نباید فراموش کنیم که رقابت اقتصادی میان کشورها چه نقشی دارد و چه نقشی هم‌اکنون ایفا می‌کند.

اگر به جنگ سرد بین اتحاد جماهیر شوروی و ایالات‌متحده فکر کنیم، این رقابت میان کشورها به‌وضوح به نفع نوآوری عمل کرده است.

این تنها زمانی بود که اتحاد جماهیر شوروی نوآوری داشت. آنها اصلا سیستمی که نوآوری را تشویق کند به‌جز در حوزه دفاع، به دلیل رقابت با ایالات متحده نداشتند.

 آیا خطری وجود دارد که یک اتحادیه اروپایی بیش از حد یکنواخت این نیروهای رقابت بین کشورهای عضو را خنثی کند؟

نه، با یکنواخت کردن رقابت را افزایش می‌دهیم. در یک بازار واحد رقابت بسیار بیشتری داریم چون مقررات موانع ورود ایجاد می‌کنند. اگر به یک بازار واحد واقعی در اروپا برسیم، نه‌تنها اندازه بازار بزرگ‌تر بلکه رقابت بیشتری خواهیم داشت. تمام مزیت بازار واحد این است: یک تیر دو نشان زدن است. آنچه ماریو دراگی در گزارشش پیشنهاد می‌کند این است که هم اندازه بازار بزرگ‌تر و هم اثر رقابت ناشی از نبود موانع نظارتی بین کشورها داشته باشیم.

 تفاوت عمده دیگر با ایالات متحده که به‌ویژه در جهان دانشگاهی دیده می‌شود این است که اروپا در جذب مهاجرت ماهر مشکل دارد. این در بخش تحقیق صادق است اما در بسیاری دیگر نیز مثل مهندسان، دانشمندان داده و … نیز صادق است؟

گذار در اروپای شرقی می‌توانست منبع ما باشد اما فرصت را از دست دادیم. ایالات متحده برای دادن ویزای کار به اتباع کشورهای سابق بلوک شوروی بسیار فعال‌تر بود. واشنگتن بسیار داوطلب بود درحالی‌که ما در مورد ویزا بسیار محتاط بودیم. روس‌ها و لهستانی‌های بااستعداد زیادی به ایالات‌متحده مهاجرت کردند با این فکر که امکانات و فرصت‌های بیشتری وجود دارد.

 یک مثال اخیر جامعه اقتصاددانان را تکان داد: استر دوفلو و آبیجیت بنرجی اخیرا به سوییس رفته‌اند. آیا جغرافیای این مهاجرت ماهر در جهان علمی در حال تغییر است؟

به سیاست‌هایی نیاز است که محققان خوب را جذب کنند، با دادن حقوق خوب و شرایط خوب. لب‌ اگزها «LabEx» ابتکار خوبی بودند. ترکیبی از استقلال و امکانات ضروری است: با استقلال و بدون حقوق کسی را جذب نمی‌کنیم.

 به نظر شما امروزه موضوعات بزرگ نوآورانه در حوزه اقتصادی و محتمل‌ترین برای ایجاد دستور کارهای تحقیقاتی جدید در بلندمدت چه هستند؟

ادعای گفتن آنچه در جاهای دیگر اتفاق می‌افتد را ندارم چون موضوعات پویای زیادی وجود دارند. حوزه‌های زیادی باز خواهند شد از هوش‌مصنوعی تا نوآوری سبز. مثلا حوزه شبکه‌ها که متیو او. جکسون روی آن کار می‌کند، می‌تواند در توسعه، امور مالی و بسیاری حوزه‌های دیگر اعمال شود. اقتصاد صنعتی نیز حوزه بسیار مهمی است. بلاندل به انجام اقتصادسنجی خرد فوق‌العاده با دیگران ادامه می‌دهد. اقتصاد رفتاری نیز حوزه بسیار پویایی است که دیوید لایبسون، رولان بنابو و دیگران روی آن کار می‌کنند. مطالعات درباره نابرابری‌ها بدیهی است، همچنان ضروری هستند و باید آنها را ادامه دهیم. می‌گویند که داشتن ایده‌های جدید بیش از پیش دشوار است اما وقتی فکر می‌کنم می‌بینیم که نوآوری در هر حوزه به‌طور جداگانه ظهور می‌کند. در عین حال یک بازنشانی را تجربه می‌کنیم: حوزه‌های جدید خود را تحمیل می‌کنند. تقریبا به شیوه «رومری»، همیشه خطوط جدیدی پیدا می‌شوند که امکان صفر کردن ساعت را می‌دهند. این دقیقا مانند تقسیم‌کار نیست. در هر خط به‌طور خاص، بازدهی نزولی از نوآوری وجود دارد اما همیشه خطوط جدیدی می‌رسند. این را در اقتصاد به‌خوبی مشاهده می‌کنیم. تئوری قراردادها و تئوری بازی‌ها دوران اوج خود را داشتند اما امروز دیگر نه. برای ادامه دادن این استعاره نوآوری، آنها به نوعی تبدیل به فناوری‌های همه‌منظوره شده‌اند که همه استفاده می‌کنند. آینده‌ای دارند بدون اینکه حوزه فعالی از تحقیق باشند. جریان مقالات خوب در اقتصاد خشک نمی‌شود.

 فراتر از اقتصاد، جمعیت در حال پیر شدن است: کارهای خسوس فرناندز- ویلاورده درباره کاهش باروری نگران‌کننده هستند. آیا این پیری می‌تواند در بلندمدت به موتور رشد پایان دهد؟

دوچیز در این مورد کلیدی است: اول، مدیریت مهاجرت. مهاجرت صفر، پایدار نیست. ما به سیاست هوشمندی برای مهاجرت منتخب نیاز داریم، با سیستم امتیازی یا به شکل دیگر. دوم، ما انیشتین‌ها و ماری‌کوری‌ها را از دست می‌دهیم. همانطورکه در کار خود در فنلاند با آکسیگیت، هیتینن و تویوانن، یا خاویر ژاروِل برای ایالات‌متحده برجسته کردیم، جوانان زیادی از خانواده‌هایی هستند که والدینشان قادر نیستند محیط، دانش و آرزوهای لازم برای تعالی به آنها بدهند. متقاعد شده‌ام که نمی‌دانیم بهترین استفاده را از استعدادهایی که داریم ببریم. یک سیاست مهاجرتی و سیاست آموزشی هوشمند به ما کمک خواهد کرد که این مشکل را تا حد زیادی برطرف کنیم. باید سیاست‌های جاه‌طلبانه را برای به حداقل رساندن تلفات اجرا کنیم.

 اگر به‌عنوان وزیر اقتصاد یا نخست‌وزیر منصوب می‌شدید یا چه کسی می‌داند؟ اگر رییس‌جمهور می‌شدید و حق داشتید فقط یک اقدام برای اصلاح رشد در فرانسه انجام دهید، چه می‌کردید؟

فقط یک اقدام، بسیار دشوار است! تعمیم لب‌ اگزها و در همان اقدام، ایجاد یک دارپای فرانسوی. ما در دفاع بسیار خوب هستیم. فکر می‌کنم تاثیر آن می‌تواند مهم باشد. بدیهی است که باید سیستم آموزشی را که در حال حاضر نزد ما بسیار ناقص است اصلاح کنیم. این یک سیاست کامل خواهد بود، نه یک اقدام ساده. تمام یک برنامه… باید آنچه ماریو دراگی پیش‌بینی می‌کند را انجام دهیم اما در سطح فرانسوی. یا با چند کشور در یک ائتلاف داوطلبان. دوم، باید سرمایه‌گذاران نهادی را برای هدایت پس‌انداز بسیار بیشتر به سوی نوآوری ایجاد کنیم. سوم، به دارپاهای اروپایی نیاز داریم – شاید فقط با چند کشور- برای فشار دادن به نوآوری سبز و دفاع.

 این یک دستورکار هیجان‌انگیز است که تلاش را به سمت نوآوری تغییر جهت می‌دهد آیا اما مشکل مقیاس وجود ندارد؟ از داشتن میسترال خشنودیم: آیا به این دلیل است که ایده داشتن متا یا انویدیا را رها کرده‌ایم؟

سرمایه‌گذاران نهادی این را به‌خوبی می‌دانند: استارتاپ‌های زیادی داریم اما در فرانسه رشد نمی‌کنند. یک مشاور آمریکایی در بوستون روزی به من گفت: «کار ما پذیرفتن استارتاپ‌هایی است که در فرانسه نمی‌توانند رشد کنند.» حال باید به استارتاپ‌ها اجازه دهیم که در فرانسه و اروپا رشد کنند. به همین دلیل است که اعمال مالیات زوکمن با معاف کردن فقط استارتاپ‌ها نیز کار نخواهد کرد: به محض بزرگ شدنشان می‌خواهند بروند.

استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی