بحران مشروعیت سرمایهداری
جهانصنعت– در تازهترین قسمت گفتوگوهای اکونوفکت (EconoFact) که توسط دانشکده فلتچر دانشگاه تافتز منتشر میشود، مایکل کلاین میزبان جان کسدی، نویسنده شناخته شده نشریه نیویورکر و صاحب اثر تازه منتشر شده «سرمایهداری و منتقدان آن» است؛ کتابی ۵۰۰صفحهای که سیر ۲۵۰ساله انتقاد از سرمایهداری را از ویلیام بولتز تا توماس پیکتی روایت میکند. کسدی که سه دهه درباره اقتصاد سیاسی و بحرانهای بازار قلم زده، در این گفتوگو توضیح میدهد چگونه ایده نوشتن این کتاب در فضای انتخاباتی۲۰۱۶ آمریکا شکل گرفت؛ زمانی که هم برنی سندرز از چپ و هم دونالد ترامپ از راست همزمان به سرمایهداری حمله میکردند؛ وضعیتی که او آن را نشانه «بحران مشروعیت تاریخی» نظام میداند.
برنامه با طرح پرسشی کلیدی آغاز میشود: سرمایهداری چیست؟ کسدی با پرهیز از تعاریف پیچیده دانشگاهی آن را «سرمایهداری صنعتی» مینامد؛ نظامی که از دهه۱۷۷۰ با تولید انبوه و مالکیت امن شکل گرفت و از همان ابتدا منتقدان جدی، بحرانهای پیدرپی و پیشبینیهای همیشگیِ فروپاشی را به همراه داشت. او در این گفتوگو به نمونههایی از این نقدها میپردازد؛ از لودیتهایی که امروزه بیدلیل عقبگرا خوانده میشوند اما به طور منطقی از معاش خود دفاع میکردند، تا هنری جورجِ قرن نوزدهم که با ایده «مالیات واحد بر زمین»، از بیعدالتی عصر زرین آمریکا انتقاد میکرد.
کسدی همچنین با اشاره به شخصیتهایی مانند کارل پولانی و نظریه «جنبش دوگانه»، پیوند مستقیم نقدهای تاریخی سرمایهداری را با واکنشهای سیاسی معاصر- از خیزش پوپولیسم راست تا بحران مشروعیت جهانیسازی- برجسته میکند. گفتوگو با بحثی درباره نقش ایدههای اقتصادی در دورههای گذار به پایان میرسد؛ جایی که کسدی معتقد است امروز نیز مانند دهه۱۹۳۰ و ۱۹۷۰ اندیشههای تازه میتوانند مسیر آینده سیاست و اقتصاد را تعیین کنند. مشروح این گفتوگو را در ادامه میخوانید:
مایکل کلاین: بخش پایانی کتاب جان مینارد کینز در سال ۱۹۳۶ با عنوان «نظریه عمومی اشتغال، بهره و پول» شامل این فراز مشهور است: «اندیشههای اقتصاددانان و فیلسوفان سیاسی، چه درست باشند و چه نادرست، بسیار تاثیرگذارتر از آن چیزی هستند که معمولا تصور میشود. در واقع جهان تحت سلطه چیز دیگری نیست. مردان عملگرا که فکر میکنند کاملا از هر تاثیر فکری مصون هستند، معمولا بردگان اقتصاددانان مُردهاند. دیوانگان صاحب قدرت که صداهایی در هوا میشنوند، شور و جنون خود را از نوشتههای یک دانشگاهیِ چند سال پیش تقطیر میکنند.»
جان کسدی در کتاب جدید خود، «سرمایهداری و منتقدان آن» به بررسی اندیشههای دهها اقتصاددان و فیلسوف سیاسی از قرن هجدهم تا به امروز میپردازد و نشان میدهد که این اندیشهها چگونه بر مردان عملگرا، دیوانگان صاحب قدرت و بسیاری دیگر تاثیر گذاشتهاند. جان کسدی سه دهه است که نویسنده ثابت نیویورکر است. او درباره طیف وسیعی از مسائل اقتصادی و موضوعات دیگر به شکلی روشن و تیزبینانه قلم میزند. آخرینبار چهار سال پیش درباره کتاب او «چگونه بازارها شکست میخورند: منطق فاجعههای اقتصادی» که نامزد نهایی جایزه پولیتزر بود با او مصاحبه کردم. جان کسدی، دوباره به EconoFact Chats خوش آمدید.
جان کسدی: سلام مایکل، بسیار سپاسگزارم که دوباره من را دعوت کردید. خوشحالم که اینجا هستم.
خیلی خوب است که دوباره با ما هستید. من واقعا از کتاب «سرمایهداری و منتقدانش» لذت بردم و از گستره موضوعاتی که در بیش از ۵۰۰صفحه کتاب پوشش دادید تحتتاثیر قرار گرفتم. از ویلیام بولتز که در سال۱۷۷۲ کتابی درباره شیوههای غارتگرانه کمپانی هند شرقی نوشت، تا توماس پیکتی که کتاب سال۲۰۱۹ خود «سرمایه و ایدئولوژی» را درباره دگماهایی برای توجیه نابرابری منتشر کرد. جان، چه چیزی تو را واداشت تا چنین پروژه جاهطلبانهای را آغاز کنی؟
خب، اگر میفهمیدم چقدر جاهطلبانه است، احتمالا هیچ وقت شروعش نمیکردم، چون در اصل این کتاب تاریخ جهان یا حداقل تاریخ ۲۵۰سال اخیر از نگاه منتقدان است. ایده اولیه در سال۲۰۱۶ و در جریان کارزار انتخاباتی به ذهنم رسید، زمانی که برنی سندرز از سمت چپ با نقدی به سرمایهداری وارد شد و دونالد ترامپ از سمت راست.
مردم فراموش کردهاند که ترامپ هم منتقد سرمایهداری بود اما وقتی برای اولین بار وارد صحنه شد، شرکتها را به خاطر برونسپاری سرزنش میکرد و بانکداران را بابت اینکه بعد از بحران مالی نجات داده شدند، مورد انتقاد قرار میداد و… . بنابراین به نظرم این اولینبار بود، از زمانی که من سیاست و اقتصاد آمریکا را پوشش میدادم-که مدت طولانی است- شاهد موقعیتی بودیم که در آن منتقدان چپ و راست همزمان به سیستم انتقاد میکردند. بدیهی است که همیشه منتقدانی در یکسو یا سوی دیگر وجود داشتهاند اما این واقعیت که نقدها از هر دو طرف مطرح میشد و از نظر سیاسی نیز بسیار موفق بودند، به نظرم نشاندهنده نوعی بحران تاریخی مشروعیت نظام بود. با خودم فکر کردم باید کتابی دراینباره وجود داشته باشد، و همین جرقه اولیه را زد. البته کتاب چندینبار بازنویسی شد اما فکر اولیه همین بود.
کتاب تو درباره نقدهای وارد بر سرمایهداری است اما خود سرمایهداری را چطور تعریف میکنی؟ این واژه میتواند مبهم باشد.
بله، دقیقا. من سعی کردم وارد آن مباحث عظیم و ادبیات دانشگاهی گستردهای که درباره همین پرسش وجود دارد، نشوم. یک نقطه آغاز و یک تعریف کاملا قراردادی انتخاب کردم. من سرمایهداری را «سرمایهداری صنعتی» تعریف کردم یعنی تولید گسترده با هدف کسب سود در چارچوب حقوق مالکیت امن و آغاز آن را حدود سال۱۷۷۰ در بریتانیا در نظر گرفتم، زمانی که نخستین کارخانه آبمحور، در «دربیشر» ساخته شد. البته شکلهای پیشین سرمایهداری وجود داشت، بهویژه سرمایهداری بازرگانی. و همانطور که گفتید، فصل اول کتاب درباره ویلیام بولتز است؛ کسی که منتقد سرمایهداری بازرگانی بود اما در عین حال خود نیز بهعنوان کارمند کمپانی هند شرقی در آن مشارکت داشت. از آنجا شروع کردم اما همانطور که گفتم، سعی کردم درگیر اختلافات نظری دانشگاهی درباره اینکه دقیقا سرمایهداری چیست، نشوم.
خب، در واقع شکلهای مختلفی از سرمایهداری در طول زمان و در کشورهای مختلف وجود داشته، درست است؟
کاملا همینطور است. خود واژه سرمایهداری از زمان پیدایشش در اوایل قرن نوزدهم محل بحث بوده است. خود سرمایهداری نیز در طول زمان دستخوش جهشها و تغییرات بسیاری شده و نقدهای وارد بر آن نیز همینطور اما نکتهای که تلاش کردم در این کتاب برجسته کنم این است که در میان همه این تغییرات، برخی ویژگیهای ثابت در سرمایهداری و برخی ویژگیهای ثابت در نقدهای آن وجود دارد.
یکی از موضوعات تکرارشونده کتاب، پیشبینیهای مداوم درباره فروپاشی سرمایهداری است. آیا این مانند ماجرای مارک تواین است که خبر آگهی مرگ خود را خواند و برای روزنامه نوشت خبر مرگش بسیار اغراقآمیز بوده است؟
بله، من هم میخواستم از همان جمله استفاده کنم، اما فکر کردم آن عبارت بیش از حد استفاده شده است.
اوه، ببخشید، من امروز از آن استفاده کردم!
برای پادکست عالی است اما فکر کردم اگر آن را در یک کتاب استفاده کنم، منتقدان از آن علیه خودم استفاده خواهند کرد! اما واقعا برای موضوع کتاب مناسب است. یعنی تمِ «بحران سرمایهداری» در سراسر کتاب جریان دارد. از همان روزهای ابتدایی بحرانهایی وجود داشته و با هر بحران تازه، منتقدانی عمدتا از چپ میگفتند: «خب، این دیگر آخرین بحران است.» این موضوع از خود مارکس و انگلس در سال۱۸۵۷ شروع شد؛ زمانی که بحران مالی بزرگی رخ داد که از نیویورک آغاز شد و سپس از اقیانوس اطلس گذشت و به بریتانیا و آلمان رسید. آنها فکر میکردند این ممکن است آخرین بحران جهانی سرمایهداری باشد. آنها ۱۰سال قبلتر در انقلاب۱۸۴۸، ناکام مانده بودند و آن انقلاب نتوانست نظام را سرنگون کند اما در میان نامههایی که ردوبدل کردهاند و من در کتاب از آنها استفاده کردهام، یکی از آنها مینویسد: «شاید این فرصت ما باشد» بنابراین این نظریه که سرمایهداری آخرین روزهای خود را سپری میکند همیشه وجود داشته اما سرمایهداری نشان داده که نظامی بسیار دگرگون شونده و دارای توان بالای بازیابی است. البته فقط «خودبازیابی» نیست این تعبیر کمی گمراهکننده است. دولتها بارها برای نجات سرمایهداری در لحظات بحرانی مداخله کردهاند، همانطور که در سالهای ۲۰۰۸ و ۲۰۰۹ اتفاق افتاد.
یکی از نکاتی که هنگام خواندن کتاب برایم جالب بود، ارتباط بحثهای گذشته با مباحث امروز است. برای مثال، لودیتها که علیه ورود فناوریهایی که شغل و معیشتشان را تهدید میکرد، اعتراض و گاهی خشونت میکردند. واژه «لودیت» امروز اغلب بهعنوان تحقیر برای کسی استفاده میشود که مخالف فناوری است اما تو مینویسی که آنها بهخوبی درک میکردند که این تغییرات چگونه به ضررشان است و کاملا منطقی عمل میکردند.
بله. فصل مربوط به لودیتها را عمدا با عنوان تحریکآمیز «منطق لودیتها» نام گذاشتم، چون در دوران کودکی من-و تصور میکنم برای تو هم همینطور بوده-«لودیت» یک ناسزا بود. من از شمال انگلستان هستم، جایی که لودیتها اصلا از آنجا برخاستند و حتی آنجا نیز این واژه به عنوان تحقیر برای کسی به کار میرفت که عقبمانده، سنتگرا یا مخالف پیشرفت است اما لودیتها ضرورتا مخالف هیچیک از این چیزها نبودند؛ آنها فقط با این مخالفت میکردند که سرمایهداری شغلها و معاششان را از آنها میگیرد. لودیتها صنعتگران ماهری بودند که عمدتا با ابزارهای دستی کار میکردند و ورود نیروی آب و سپس بخار، عملا آنها را به صورت گسترده از شغلشان محروم کرد. گزارشهای شگفتانگیزی از تحقیقات پارلمانی در دهه۱۸۳۰ و قبل از آن وجود دارد که بازرسان به روستاهای بافندگان دستی سر میزدند و میدیدند که مردم عملا در گرسنگی به سر میبرند. آنها همچنین به نظام سیاسی متوسل شدند. دادخواستی به وستمینستر فرستادند و درخواست کمک کردند اما پارلمان آنها را نادیده گرفت. تنها پس از آن بود که به خشونت روی آوردند و تلاش کردند ماشینهایی را که شغلشان را گرفته بود، تخریب کنند. همانطور که گفتم، لودیتها مدتها به عنوان یک کنجکاوی تاریخی دیده میشدند اما در فصل آخر کتاب، من میان آنها و هوش مصنوعی مقایسهای انجام میدهم و این احتمال را مطرح میکنم که اگر پیشبینیهای بدبینانه درباره تاثیر هوش مصنوعی بر اشتغال درست از آب درآید، بسیاری از حرفهایهای طبقه متوسط ممکن است تبدیل به لودیتهای جدید شوند.
خب، حتی پیش از این هم اتوماسیون، بسیاری از کارگران کارخانه را جایگزین کرده و همانطور که اشاره کردی این اتفاق ممکن است با هوش مصنوعی برای کارگران دفتری و تخصصی نیز رخ دهد. فراتر از موضوع بدیهیِ از دست رفتن شغل، چه شباهتهایی میبینی؟ آیا احتمال میدهی واکنشهای سیاسی مخربی شبیه آنچه لودیتها داشتند رخ دهد؟
بله، فکر میکنم قطعا چنین احتمالی وجود دارد. یک تفاوت مهم البته این است که امروزه ما در نظامهای دموکراتیک زندگی میکنیم. لودیتها در بریتانیای اوایل قرن نوزدهم فعالیت میکردند؛ نظام پارلمانی وجود داشت اما حق رای بسیار محدود بود. بسیاری از شهرهای شمالی که انقلاب صنعتی در آنها رخ داد، اصلا نمایندهای در پارلمان نداشتند بنابراین نمیتوانستند نظرات خود را از طریق رایگیری بیان کنند. امروزه در اغلب کشورهای غربی، دموکراسی داریم. بنابراین کاملا ممکن است که یک جنبش سیاسی برای کنترل هوش مصنوعی شکل بگیرد تا از اثرات منفی شدید آن بر بیکاری جلوگیری کند. درواقع، اکنون نیز نشانههایی از این امر در هر دو جناح چپ و راست دیده میشود، گروههایی میگویند که باید کنترلهای سختگیرانهتری بر شرکتهای فناوری و بر هوش مصنوعی اعمال شود. هنوز جریان اصلی سیاست نشده اما کاملا میتوانم تصور کنم که یکی از نامزدهای انتخابات ریاستجمهوری ۲۰۲۸ این موضوع را به عنوان محور کارزار خود مطرح کند.
جایگزینی نیروی کار امروزه با اتوماسیون و احتمال جایگزینی نیروی کار در آینده با هوشمصنوعی میتواند چیزی شبیه همان «ارتش ذخیره بیکاران» باشد که مارکس از آن صحبت میکرد. او فکر میکرد این امر دستمزدها را پایین نگه میدارد و به بدتر شدن وضعیت کارگران میانجامد اما چنین نشد، درست است؟
نه، اصلا. نظریه مارکسی کاملا بر مفهوم «بدتر شدن شرایط معیشت» بنا شده بود، و اکنون روشن است که این پیشبینی اشتباه بود. بهنظر من، همین اشتباه یکی از دلایل اصلی بود که پیشبینیهای مارکسی درباره انقلاب اجتماعی در کشورهایی مانند آلمان، انگلستان و فرانسه محقق نشد. انقلاب البته در روسیه رخ داد اما روسیه یک جامعه صنعتی نبود. تفاوت این بود که در اروپای غربی که صنعتی شده بود دستمزدها در نهایت بهتناسب بهرهوری افزایش یافتند. این اتفاق در ۵۰سال نخست انقلاب صنعتی در بریتانیا رخ نداد. تاریخنگاران اقتصادی امروزه به این دوره «وقفه انگلس» میگویند؛ دورهای که بهرهوری افزایش یافت اما دستمزدها افزایش نیافتند. اختلافنظرهایی درباره میزان افزایش اندک دستمزد وجود دارد اما توافق عمومی این است که همپای بهرهوری بالا نرفت. بنابراین، وقتی مارکس و انگلس در دهههای ۱۸۴۰، ۱۸۵۰ و ۱۸۶۰ درباره سرمایه مینوشتند، استدلالهایشان بر بخشی واقعی از وضعیت اقتصادی زمانهشان استوار بود. بعدها با شکلگیری اتحادیهها و افزایش تقاضا برای نیروی کار، دستمزدها شروع به افزایش کردند.
وقتی به این نگاه میکنی، آیا این نمونهای دیگر از «بازآفرینی سرمایهداری» است؟ این که دولت اجازه پیدایش اتحادیهها و محیط کار را تغییر داد تا سرمایهداری بتواند به حیات خود ادامه دهد؟
بله، دقیقا. اگر بپرسیم چرا پیشبینی فروپاشی سرمایهداری محقق نشد، افزایش دستمزدها یکی از پاسخهای روشن است اما جنبشهای اجتماعی و سیاسی بزرگی نیز شکل گرفتند که شرایط کارگران را بهبود بخشیدند. در بریتانیا مجموعهای از قوانین کارخانه (Factory Acts) تصویب شد. جالب اینجاست که برخی از نخستین قوانین کارخانه توسط محافظهکارانِ پدرسالار Tory پیشنهاد شد که دیدگاهی فئودالی داشتند و فکر میکردند طبقه بالا وظایفی اخلاقی در قبال طبقات پایین دارد اما بهتدریج خود کارگران نیز از طریق جنبشهای کارگری در سراسر اروپا در آلمان و بریتانیا قدرت گرفتند. این امر تاثیر سیاسی عظیمی داشت. در آلمان این روند به پیدایش نخستین نمونه دولت رفاه اولیه انجامید که توسط بیسمارک یک شخصیت بسیار محافظهکار برای مهار حزب سوسیالیست که به سرعت رشد میکرد، طراحی شد. این سیاستها صریحا ضدانقلابی بودند: قرار بود با ایجاد نوعی بیمه اجتماعی از جمله بیمه بیکاری و بیمه درمانی به کارگران سهمی در نظام بدهند. اینجاست که آغاز «پیمان اجتماعی» را میبینیم؛ پیمانی که بهنظر من، در نهایت سرمایهداری را از سقوط نجات داد.
و این دقیقا مرتبط است با همان چیزی که پیشتر گفتی، ماهیت دگرگون شونده و انعطافپذیر سرمایهداری که برای بقا تحول مییابد؛ در این مورد از طریق شمول اجتماعی بیشتر.
بله، دقیقا و اوج این روند، بهنظر من، همان دولت کینزیِ سوسیالدموکرات پس از جنگ جهانی دوم بود. سیستمی که من در بریتانیا در آن بزرگ شدم. نسخه متفاوتی از آن در آمریکا وجود داشت و نسخهای حتی چپگراتر در اسکاندیناوی و جاهای دیگر. ایده این بود: سیاستهای کلان کینزی برای پایین نگهداشتن بیکاری که قدرت چانهزنی کارگران را افزایش میداد؛ بهعلاوه یک سیستم گسترده بیمه اجتماعی برای حمایت از کسانی که از قافله جا میمانند؛ به همراه سیاستهای آموزشی قوی و سرمایهگذاریهای بزرگ در زیرساختهای عمومی مثل بهداشت، مسکن و… . در بریتانیا به این «اقتصاد مختلط» میگفتند و من فکر میکنم که این دوره، نقطه اوج همان «پیمان اجتماعی» بود.
برگردیم به قرن نوزدهم، تو اشاره میکنی که دیدگاه غالبِ برخی مفسران اقتصادی آن زمان کاملا متفاوت از مارکس بود. تو از یک کتاب درسی بسیار پرکاربرد نوشته یکی از استادان اقتصاد کالج ویلیامز نقل میکنی که نوشته بود: «سرمایه درست بهاندازه کارگر به کار او وابسته است؛ هر دو به رفاه یکدیگر علاقهمندند و بنابراین نوعی هماهنگی عمیق و تحسینبرانگیز میان آنها برقرار است.» اما کتاب بسیار تاثیرگذاری به نام «پیشرفت و فقر» اثر روزنامهنگاری به نام هنری جورج، در همان زمان دیدگاهی کاملا متفاوت داشت. آیا میتوانی توضیح بدهی هنری جورج چه کسی بود و تحلیل او درباره فقر پایدار در میان وفور چه بود؟
بله. بهنظر من هنری جورج شخصیت فوقالعاده جذابی است زیرا در زمان خودش تقریبا بین ۱۸۷۰ تا ۱۸۸۵ چهرهای بسیار بزرگ بود. کتاب «پیشرفت و فقر» که در سال۱۸۷۹ منتشر شد، در دهههای پایانی قرن نوزدهم پرفروشترین کتاب در ایالاتمتحده بود، بعد از کتاب مقدس. او شخصیت بسیار مطرحی بود. برای شهرداری نیویورک نامزد شد-کمی شبیه زوران ممدانی- اما با اختلاف کمی باخت. او به انگلستان و ایرلند سفر کرد و در آنجا نیز بسیار مشهور بود اما نقد او چه بود؟ او منتقد تمرکزهای بزرگ ثروت بود چیزی که امروز هم آشناست. او در اصل اهل فیلادلفیا بود اما بعدها به کالیفرنیا رفت. آنجا توسعه راهآهنها را از نزدیک دید: راهآهنها پس از جنگ داخلی زمینهای عظیمی از دولت دریافت و حجم بسیار بزرگی از سرمایه و ثروت را انباشته کردند. به نظر او این امر نقض مدل سنتی آمریکایی بود یعنی مدلی مبتنی بر مزرعههای خانوادگی.او اقتصاددان آموزشدیده نبود، اما بسیار مطالعه میکرد و تمام این مشاهدات را در کتاب پیشرفت و فقر جمعبندی کرد. استدلال اصلی او این بود- که شاید امروز عجیب بهنظر برسد ولی در زمان خودش کاملا منطقی بود- که منبع اصلی ثروت، «زمین» است. بنابراین باید زمین را مالیاتبندی کنیم. پیشنهاد سیاسی او «مالیات واحد بر زمین» بود که جایگزین تعرفهها و مالیاتهای غیرمستقیم زمان شود. شاید امروز این ایده کهنه بهنظر برسد اما از آنجا که بیشتر ثروت آن دوران در قالب زمین بود، در واقع نسخه اولیهای از «مالیات بر ثروت» محسوب میشد. حداقل من چنین تفسیرش میکنم.
جورج دوران عصر زرین اول آمریکا را از نزدیک دید. مدتی در نیویورک زندگی کرد و عمارتهای عظیم خیابان پنجم-متعلق به وندربیلتها، آستورها و دیگر ثروتمندان-را مشاهده کرد و هشدار داد که اگر این تمرکز ثروت مهار نشود، به بیثباتی اجتماعی و بحران سیاسی منجر خواهد شد. او از اتحادیههای کارگری نیویورک حمایت میکرد و آنها نیز در رقابت انتخاباتی از او پشتیبانی کردند. او مردی چپگرا بود اما مارکسیست نبود. در واقع، مارکس از او بهشدت انتقاد کرد و جورج نیز نگاه چندان مثبتی به مارکس نداشت. نقد او بیشتر اخلاقی بود- نه برپایه نظریه انقلابی- و علیه تمرکز بیش از حد ثروت.
پس آیا امروز پژواکهایی از هنری جورج در چیزهایی مانند پیشنهاد توماس پیکتی برای مالیات بر ثروت میشنوی؟
قطعا. همانطور که گفتم، «جورجگرایی» آنطور که اکنون نامیده میشود هنوز طرفدارانی دارد. برخی تنها خواهان مالیات بر زمین هستند اما این جریان در جنبش گستردهتر «مالیاتگیری از انواع ثروت»- ثروت مالی، املاک و مستغلات و داراییهای فیزیکی مانند کالاها- حل شده است. او البته آنقدر پیش نرفت زیرا در آن زمان شرکتهای سهامی هنوز در مراحل اولیه بودند. بیشتر انباشتهای بزرگ ثروت- مثل خاندان وندربیلت- داراییهای خصوصی بودند اما چون مالکیت زمین داشتند، جورج فکر میکرد با مالیات بر زمین میتوان ثروتشان را نیز پوشش داد.
فکر میکنم مالیات بر زمین در قرن نوزدهم عملیتر بود زیرا ثروت شکلهای متنوع امروزی را نداشت و امکان فرار مالیاتی کمتر بود. امروز مالیات بر ثروت پیچیدهتر است چون اشکال ثروت بسیار گوناگون است.
قطعا عملیتر بود و اجرای آن آسانتر و او تنها کسی نبود که چنین پیشنهادی داشت. در بریتانیا، جان استوارت میل نیز در اواخر عمرش از مالیات بر ارزش زمین حمایت میکرد. استدلال همان بود که امروز درباره مالیات بر ثروت مطرح میشود: این ثروت «بهدستنیامده» است؛ شما زمین را میخرید اما افزایش ارزش آن بدون زحمت شما اتفاق میافتد.این استدلال در اقتصاد کلاسیک نیز ریشه داشت، در تقسیمبندی ریکاردو بین مالکان زمین، سرمایهداران و کارگران. بنابراین تمرکز بر زمین چیزی نبود که جورج از هوا آورده باشد. او این سنت را گرفت و آن را به نقدی پیشرو بر نظام اقتصادی تبدیل کرد.
بخش زیادی از کتاب شما را نمیتوان در یک گفتوگوی کوتاه پوشش داد اما میخواهم از یکی دیگر از اقتصاددانانی که دربارهاش نوشتهاید صحبت کنم. اقتصاددانی که شاید کمتر از آدام اسمیت یا جان مینارد کینز شناخته شده باشد اما این روزها دوباره کشف شده: کارل پولانی، متولد۱۸۸۶ در وین و بزرگ شده بوداپست. پولانی درباره «جنبش دوگانه» سرمایهداری و پیوند عمیق سیاست و اقتصاد نوشت. منظور او از «جنبش دوگانه» چه بود و چرا امروز اهمیت دارد؟
فکر میکنم پولانی یکی از چهرههای بزرگ فراموش شده اقتصاد است. البته، همانطور که گفتید، اکنون دوباره مورد توجه قرار گرفته است اما زمانی که من اقتصاد میخواندم- در سنت کینزیِ بریتانیایی- در دهه ۱۹۸۰ در آکسفورد، اصلا نام او را نشنیدم. بعدها از طریق کار روزنامهنگاری با اندیشههای او آشنا شدم. او اقتصاددان سیاسی بود، نه اقتصاددان ریاضیدان. او دوران فاشیسم را در اتریش و مجارستان تجربه کرد و این تجربه نگرشهای او را شکل داد. سپس تحقیق درباره انقلاب صنعتی و پیامدهای آن در بریتانیا را آغاز کرد.اما برای پاسخ به سوال شما: پولانی استدلال میکرد که تلاش برای ایجاد بازار آزاد خالص- بازار کار آزاد، بازار سرمایه آزاد، حداقل مداخله دولت- سرانجام فاجعهبار خواهد بود زیرا چنین نظامی باعث آشفتگی اجتماعی شدید میشود و در نتیجه یک واکنش ضدبازار را برمیانگیزد. این همان «جنبش دوگانه» است:
جنبش اول: تلاش برای ساختن یک اقتصاد آزادِ مبتنی بر بازار (به سبک هایک).
جنبش دوم: واکنش اجتماعی و سیاسی علیه پیامدهای این بازار آزاد، فشارهای اجتماعی، نابرابری و ازبینرفتن امنیت اقتصادی.
به نظر پولانی، این واکنش در دهههای ۱۹۲۰ و ۱۹۳۰در قالب فاشیسم ظاهر شد. بهزعم او، اشتباه بزرگ دوران میان دو جنگ جهانی تلاش برای بازآفرینی نظام آزادمنشانه قرن نوزدهم در مقیاس جهانی بود. و پیامد محتوم آن، بهگفته او، یا سوسیالیسم بود یا فاشیسم. پس از نیو دیل، او کمی خوشبینتر شد، طرفدار روزولت و دولت کارگری پس از جنگ در بریتانیا بود و مدتی درباره دموکراسی اجتماعی امیدواری داشت اما چرا امروز مهم است؟ زیرا شرایط کنونی جهان شباهت زیادی با دهه۱۹۳۰ دارد. پس از پایان جنگ سرد، تلاش عظیمی برای ایجاد بازار آزاد جهانی-تجارت آزاد، آزادی مالی، جهانیسازی کامل-صورت گرفت اما این پروژه واکنش سیاسی شدیدی در غرب ایجاد کرده است. هم از چپ و هم (بیش از همه) از راست و امروز شاهدیم که بسیاری از رایدهندگان طبقه کارگر در آمریکا، انگلیس، فرانسه و دیگر کشورها به احزاب راست افراطی روی آوردهاند. من حتی حزب جمهوریخواه کنونی آمریکا را «راست افراطی» میدانم. این دقیقا همان جنبش دوگانه پولانی است یعنی واکنش علیه افراطهای بازار آزاد. شاید همه استدلالهای او درست نباشد اما چارچوبی بسیار مفید برای تحلیل وضعیت کنونی است و به همین دلیل است که پولانی دوباره مورد توجه قرار گرفته است.
بله، فکر میکنم او واقعا زمانی مطرح شد که من نخستین بار از طریق نوشتههای دانی رودریک با او آشنا شدم. و با پدید آمدن «فوقجهانی شدن» و مسائل مشابه، مردم شروع کردند به این فکر که «خب، این شبیه همان چیزی است که پولانی دربارهاش صحبت کرده بود.» و فکر میکنم همین موضوع باعث شد دوباره به او توجه شود.
بله، دقیقا. یعنی به نوعی واکنش در برابر جهانی شدن بود؛ همان چیزی که دانی رودریک سالها قبل، در کتاب مشهورش در سال ۱۹۹۷، دربارهاش نوشت.
خب جان، برای پایانبخشیدن به گفتوگو، میخواهم به مقدمه برگردم و از شما درباره سخنان کینز درباره نفوذ و اهمیت ایدههای اقتصادی بپرسم. آیا دیدگاه شما درباره اهمیت این ایدهها در جریان نگارش کتاب تغییر کرده است؟
بله، فکر میکنم چنین شده است. البته من به اندازه کینز پیش نمیروم. کینز یک آکادمیک بود و تصور میکرد جهان حول دانشگاهیان میچرخد. همانطور که شما اشاره کردید آن جمله معروف او درباره اینکه دیوانگان و دیکتاتورها برده برخی اقتصاددانان منقرض شدهاند. من فکر میکنم این اغراقآمیز است. من فکر نمیکنم ایدههای اقتصادی «نیروی محرکه اصلی» تاریخ باشند. به نظر من شرایط مادی و وضعیتهای اقتصادی گستردهتر اهمیت بیشتری دارند اما فکر میکنم ایدههای اقتصادی تاثیر زیادی دارند به ویژه در دورههای بحران، زمانی که مردم به دنبال یک مدل جدید میگردند. این همان اتفاقی بود که در دهه ۱۹۳۰ افتاد و به همین دلیل کینز بسیار تاثیرگذار شد. در دهه۱۹۷۰ نیز چنین رخ داد، و به همین دلیل میلتون فریدمن و هایک تاثیر عظیمی داشتند. در واقع، خود فریدمن این را گفته است: نقش اقتصاددانان و اندیشمندان این است که ایدهها را زنده نگه دارند تا زمانی که فرصتی برای اجرای آنها بهوجود بیاید یعنی در بیشتر مواقع، نظام سیاسی انعطافپذیری زیادی ندارد اما در دورههای بحران این انعطاف ایجاد میشود و فکر میکنم ما اکنون در چنین وضعیتی هستیم- نوعی دوره گذار؛ سیستمی کهنه و بیاعتبار شده است اما هنوز مشخص نیست چه چیزی جای آن را خواهد گرفت. مدلهای مختلفی مطرح هستند- ملیگرایی اقتصادی راستگرایانه ترامپ و همفکرانش، مدل سرمایهداری دولتی چین، مدل رادیکال «کاهش رشد» در چپ افراطی و به نظر من در مرکز چپ یک خلأ بزرگ وجود دارد در مورد اینکه نسخه قرن بیستویکمیِ کینزیانیسم یا دموکراسی اجتماعیِ کینزی چه باید باشد. و من دقیقا به همین موضوع علاقهمندم.
خب جان، یکبار دیگر بابت انتشار کتاب سرمایهداری و منتقدان آن به شما تبریک میگویم. همانطور که گفتم، من واقعا از خواندن کتاب لذت بردم و همچنین از گفتوگو با شما. بنابراین از اینکه در برنامه EconoFact شرکت کردید، سپاسگزارم.
خیلی ممنون. من هم واقعا از این گفتوگو لذت بردم.
