ضرورت بازگشت به دموکراسی
بهناز صادقپور- «صادق زیبا کلام» را با اعلام نظرهای صریح و بیپردهاش میشناسیم. استاد دانشگاهی که سالهاست نظرات خود را بدون نگرانی از قضاوتها یا مشکلاتی که برایش پیش میآورد، ابراز کرده است. او سالهاست مشکلات و سیاستهایی که اشتباه میداند را فریاد میزند. از دید او تنها راهحل مشکلات، متقاعد کردن مسوولان در خصوص وجود مشکلات است. از دید او تا زمانی که نپذیریم مشکل وجود دارد و بسیاری از مردم بهویژه جوانان به خاطر همین مشکلات سرخورده شدهاند، آب از آب تکان نمیخورد. مصاحبه روزنامه جهانصنعت با زیبا کلام به مناسبت روز دانشجو انجام شده و به بیان مشکلات و راهحلها از دید او پرداختهایم.
***
با توجه به فرا رسیدن روز دانشجو، اجازه دهید گفتوگو را با مطالبات دانشجویی شروع کنیم. مهمترین مطالبات امروز دانشجویان چیست؟
مطالبات دانشجویی جدا از مطالبات مردم نیست؛ مهمترین خواسته آنها دموکراسی است. در دو ماه گذشته به دانشگاه علوم پزشکی شیراز، دانشگاه فرهنگیان ارومیه، دانشگاه شریف و دانشگاه مازندران رفتم؛ دعوت شده بودم برای مناظره و از جناح راست نیز یک نفر دیگر حضور داشت. در هر چهار دانشگاه مجوز برگزاری مناظره صادر شده بود اما دانشکده فنی دانشگاه تهران دو ساعت مانده به آغاز برنامه آن را لغو کرد؛ در چند دانشگاه دیگر نیز همین وضعیت تکرار شد. در ارومیه هم در آخرین لحظه اعلام کردند که رییس دانشگاه با برگزاری مناظره مخالف است، در حالی که این برنامه پیشتر در شورای فرهنگی دانشگاه تصویب شده بود. در نهایت سالنی از صداوسیما گرفتند و دانشجویان را به آنجا بردند تا مناظره در دانشگاه برگزار نشود.
حرف من این است که حداقلیترین خواسته دانشجویان این است که اجازه برگزاری یک مناظره را بدهند؛ دانشجویان، صادق زیباکلام را دعوت کردهاند و یک نفر هم از جناح مقابل حضور دارد چرا باید دانشگاه تا این حد متعصب و دگم باشد که مانع برگزاری چنین نشستهایی شود؟ فرقی نمیکند مسوولیت متوجه رییس دانشگاه باشد یا دیگر مسوولان تصمیمگیر؛ چه اتفاقی میافتاد اگر مناظره انجام میشد؟
نکته دوم این است که چقدر امور بیضابطه و بیقانون انجام میشود. اگر حرفهای من بد و ناهنجار است و دانشجو را گمراه میکند، پس چرا دانشگاه مازندران و دانشگاه شریف برای برگزاری مناظره به من مجوز دادند؟
ارزیابی شما این است که تصمیمگیریها سلیقهای است؟
سخنرانیها یا مناظرههایی که لغو شد هیچ اما در جاهایی که نشست برگزار شد، نخستین آن دانشگاه مازندران (بابلسر) بود. باوجود شرایط جامعه که دچار ناامیدی و سردرگمی است، آمفیتئاتر تقریبا پر شده بود. من بودم و دکتر دهقانی از دانشگاه علامه طباطبایی. در دانشگاه علوم پزشکی شیراز نیز نشست با حضور دکتر میلاد دخانچی برگزار شد و آمفیتئاتر پر بود. در دانشگاه شریف هم همراه با دکتر حمزه صفوی (فرزند آقای رحیم صفوی و استاد مطالعات بینالملل دانشگاه تهران) حضور داشتیم و سالن کاملا پر شده بود. این نشان میدهد که هنوز باقیماندهای از علاقه به مسائل سیاسی وجود دارد؛ گرچه نسلهای جوان نسبت به شخصیتها و چهرههای سیاسی بیاعتماد شدهاند اما همچنان درصدی به مناظره و بیان نظرات علاقهمند هستند.
درخصوص مطالبات دانشجویی که مهمترین آنها دموکراسیخواهی است؛ فرمودید درصدی از دانشجویان باوجود دلسردی عمومی نسل جوان، هنوز مطالبه خود را دنبال میکنند. چه کاری باید کرد که جوانان را برای دنبال کردن مطالباتشان امیدوار کنیم؟
اولین کاری که میتوان کرد این است که مسوولان این ناامیدی و سرخوردگی را قبول داشته باشند. نسلهای جوانِ دهه ۶۰، ۷۰ و بهتدریج دهه ۸۰ به لحاظ اجتماعی سرخورده از گذشته و ناامید از آینده هستند. این شامل دانشجویان هم میشود. برای امیدوار کردن آنها به آینده و کمتر کردن سرخوردگیشان از نسلی که انقلاب کرد، باید اول صورتمساله را قبول کنیم. متاسفانه مسوولان این صورتمساله را قبول ندارند. اگر هم چیزی بگویند، کلی است؛ مثل اینکه «نباید جوانان را ناامید کرد.» مسوولان با واقعیات جامعه کاری ندارند؛ انگار آنچه در جامعه میگذرد و ما با گوشت و استخوان حس میکنیم را درک نمیکنند. به نظر میرسد از وضعیت جامعه کاملا بیخبر هستند. بگذارید مثالی بزنم: وقتی مشکل سلامتی دارید و بیمار هستید، تا زمانی که به جایی نرسید که باور کنید مشکل دارید و باید آن را حل کنید، به دکتر مراجعه نمیکنید. هیچوقت براساس وقت داشتن و آزاد بودن دکتر نمیروید؛ باید با تمام وجود حس کنید که مشکل دارید و بفهمید که این درد شما را رها نمیکند. مسوولان هم وقتی به دنبال تدبیر میروند که باور کنند مشکل وجود دارد.
یعنی هنوز این مشکل به جایی نرسیده که مسوولان به دنبال راه چاره باشند؟
۲۹ اردیبهشت ۱۳۹۶، ۲۴میلیون نفر به آقای روحانی رای دادند؛ گرچه بعدتر برخی پشیمان شدند و ما را نفرین کردند که «ما را کشاندی به رای دادن به روحانی». حدود ۱۸میلیون نفر هم به مرحوم آقای رییسی رای دادند؛ یعنی بیش از ۶۰درصد مردم در انتخابات شرکت کردند. در سال ۱۴۰۰، پیروز انتخابات -مرحوم رییسی- حدود ۱۷میلیون رای آورد. باید فکر میکردند که با وجود بیشتر شدن جمعیت رایدهندگان چرا تعداد آرای آقای رییسی نسبت به روحانی کمتر شد اما اصلا به این موضوع توجهی نشد. در انتخابات پزشکیان این وضعیت بدتر شد؛ سال قبل حدود ۶۰درصد مردم در انتخابات شرکت نکردند و آقای پزشکیان حدود ۱۶میلیون رای آورد.
از نظر شما کاهش مشارکت مورد توجه قرار نگرفت؟
آیا در وزارت کشور، مجلس، سپاه یا… کمیتهای تشکیل شد تا بررسی کند چرا مشارکت کاهش یافته است؟ اصلا چنین اتفاقی نیفتاد. سال ۱۳۹۴ انتخابات مجلس برگزار شد؛ همان سالی که آقای خاتمی دوبار «تکرار میکنم» معروف را گفتند. آقای عارف سرلیست اصلاحطلبان بود و حدود یکونیممیلیون رای آورد اما در انتخابات مجلس سیزدهم، سرلیست جبهه پایداری در تهران حدود ۶۰۰هزار رای آورد و اکثر نمایندگان با ۴۰۰ یا ۳۰۰هزار رای وارد مجلس شدند. یعنی در انتخابات ۱۴۰۲ مجلس که تهران حدود ۸میلیون واجد شرایط داشت، اگر فقط ۱۰درصد واجدان شرکت میکردند، باید ۸۰۰هزار رای به دست میآمد. دلیل کاهش مشارکت در انتخابات این است که مردم با عدم حضور خود اعتراض میکنند و هیچکدام از طرفها را قبول ندارند. حاکمیت باید برای برنامهریزی سالهای آینده به این مساله فکر کند؛ اینکه چرا مشارکت کاهش یافته و برای آن چارهجویی کند.
با این کاهش مشارکت جوانان ناامید میخواهند اعتراض و مخالفت خود را نشان دهند اما اعتراض آنها مشخصا به چه مواردی است؟
به سیاستهای داخلی، عملکرد اقتصادی، هوای آلودهای که مانند یک قاتل انسانها را از بین میبرد، کمبود برق در ماههای گذشته و… نگاه کنید؛ یک جنبه نشان دهید که عملکرد دولت موفق بوده باشد. ما چه پیشرفتی در داخل داشتهایم؟ برای گرانی و تورم چه کردهاند؟ فقط تمام مشکلات را گردن آقای پزشکیان میاندازند و میگویند او و وزرایش عرضه نداشتند؛ یا برگردن آقای روحانی.
یعنی مشکلات کنونی گردن دولت نیست؟
باز میرسیم به اینکه آیا نظام قبول دارد که این مشکلات را داریم یا نه.
به نظر شما قبول دارد؟
نه، قبول ندارد. حرف من همین است که اگر مشکلات مملکت را میبینید، چرا اقدامی نمیکنید.
این سوال دوبخش دارد؛ اول اینکه مشکلات را میبینند و دوم اینکه اقدام میکنند یا خیر. به نظر میرسد که مشکل را میبینند، مثلا مشکل ناترازی برق را میبینند.
باورتان میشود شک میکنم که آیا مسوولان فرزند و خواهرزاده و نوه ۱۸ساله دارند یا نه، قیمت شیر و گوشت را میدانند یا نه؟ شما میگویید میبینند. اگر میبینند و میدانند چرا بیتفاوت هستند.
برای برطرف شدن مشکل چه اقدامی باید بکنند؟
سال ۱۳۵۹ یا اوایل ۱۳۶۰ من در بنیاد امور جنگزدگان سمت بالایی داشتم. اختلافاتی میان آقای موسوی و آقای ولایتی -وزیر خارجه وقت- وجود داشت. هیاتی بلندپایه از ترکیه به ریاست آقای تورگوت اوزال به ایران آمد تا با نخستوزیر و مسوولان مذاکره کنند. به واسطه برخی مشکلات، یکی از آشنایان از من خواست تا بهعنوان مترجم همراه این هیات در هتل استقلال باشم. نکتهای که برای من جالب بود این بود که حدود ۲۰۰نفر همراه آقای تورگوت اوزال آمده بودند. بعد متوجه شدم که آنها نه وزیر بودند، نه مدیرکل و نه هیچ سمت دولتی دیگری داشتند؛ آنها تجار بخش خصوصی ترکیه بودند که آمده بودند ببینند چه زمینهای برای تجارت با ایران وجود دارد.
ترکیه هنوز ترکیه امروز نبود؛ تازه میخواست مسیر رشد را آغاز کند. سال قبل از کرونا -یعنی ۱۳۹۸- ترکیه ۱۵۰میلیارد دلار صادرات داشت و ۴۵میلیون گردشگر از این کشور بازدید کرده بودند. گفته میشود با ورود هر پنج گردشگر، یک شغل ایجاد میشود. امروز، در اواسط آذر ۱۴۰۴، اگر کنترل نشود، صادرات ترکیه بازار ایران را زیر و رو میکند و میبلعد.
ترکیه چه کرد که از یک کشور در حال توسعه به ۱۵۰میلیارد دلار صادرات رسید و امروز در منطقه تبدیل به یک قدرت شده است؟ در مالزی هم همین اتفاق افتاده است؛ این کشور امروز ۸۵میلیارد دلار صادرات دارد. همین مسیر را تایوان، برزیل و آرژانتین نیز طی کردهاند. منظور من این است که ۴۰ سال پیش این کشورها «در حال توسعه» بودند اما امروز آیا میتوان به برزیل، تایوان یا مالزی گفت کشور در حال توسعه؟ هیچکدام را نمیتوان چنین نامید. ما بهجز نفت و گاز صادرات جدی نداریم. باید به تجربه این کشورها توجه کرد. آیا جوانان آنها مثل جوانان ما سرخوردهاند؟ یکی از دلایل عمده سرخوردگی جوانان ما بیکاری است. به دلیل مشکلات اقتصادی، جوانان نمیتوانند ازدواج کنند، نمیتوانند بچهدار شوند. نمیگویم کشورهای دیگر مشکل ندارند اما ابعاد مشکلات آنها قابلمقایسه با مشکلات ما نیست.
اقتصاددانها باتوجه به مقایسهای که در خصوص مسائل اقتصادی مطرح کردید، راهحلهایی ارائه میدهند اما این راهحلها نیازمند زمینههایی است. بخش اساسی آن مربوط میشود به سیاست خارجی و رفع تحریمها. شما که استاد دانشگاه هستید و خودتان دستی بر آتش داشتید، چه کار کردید یا چه کاری میتوانید بکنید که مسوولان را به سمت سیاستگذاری درست سوق دهید تا مسیر رشد اقتصادی را طی کنیم؟
من برمیگردم به همان نقطه اول. شما پرسیدید چه کاری باید بکنیم. چرا این سوال را مطرح کردید؟ چون درد به جایی رسیده که باید آن را حل کرد. انگار که بپرسید: «دکترِ آشنا برای درد زانو سراغ نداری؟» راهحل زمانی به درد میخورد که فرد قبول کند درد دارد. مسوولان نظام ما قبول ندارند که مشکل دارند.
چه کار کنیم که قبول کنند مشکل داریم؟
راهی که به ذهن من میرسد این است که مشکلات را بگویم و راجع به آن حرف بزنم. سیاستهای غلط را بگویم.
آیا این راهحل تاکنون جواب داده است؟
جوابش این است که دیروز به خاطر همین مساله چند ساعت سوال و جواب میشدم که چرا به اسب شاه گفتی یابو. چون اعتراض کردم که این نگاه و سیاست چیست.
پس این گفتنها تاثیری نداشته چون شما سالهاست دارید میگویید.
من نه وزیرم، نه وکیل و نه مدیرکل؛ کاری که میتوانم انجام دهم این است که بهعنوان استاد دانشگاه بگویم این کارها غلط است. من به صورت مطلق ناامید نیستم؛ معتقدم در مجلس، در سپاه، در قوه مجریه و قوه قضاییه کسانی هستند که متوجه هستند و حرفهای ما را میفهمند. معتقدم، اتفاقا گفتن مشکلات و مسائل، باوجود اینکه حکومت میگوید «داری روحیه جوانان را تضعیف میکنی» یا «شایعهپراکنی میکنی»، مفید است چون هستند کسانی که نمیتوانند این حرفها را بزنند و در سمتهای مهم قرار دارند، و وقتی این مسائل گفته میشود و بر غلط بودن برخی سیاستهای کلان دلالت دارد، به آن ارجاع میدهند.
فرض کنیم گوش شنوایی وجود دارد و به شما رجوع کردهاند که مشکلات و راهحلها را بگویید. مهمترین مشکلات و مسیرهای نیازمند اصلاح کدامند؟
در زمینه اقتصاد، به جای کلیگویی و حرفهای زیبا زدن، باید تولید را بالا ببریم، فقر را کاهش دهیم و مثالهای عملی بیاوریم. یک نمونه روشن این است که کارخانهای به نام ایران ناسیونال وجود داشت که متعلق به برادران خیامی بود و پیکان و مینیبوس تولید میکرد. این کارخانه حدود ۱۵سال قبل از انقلاب راهاندازی شده بود و یکی از موفقترین صنایع ایران محسوب میشد. تا جایی که میدانم، وقتی خیامیها شروع کردند، هنوز در ترکیه و مالزی صنعت خودروسازی وجود نداشت. بعد از انقلاب، ایران ناسیونال مصادره شد و برادران خیامی کشور را ترک کردند؛ کارخانه به دست دولت افتاد.
چرا چنین شد؟ زیرا، همانطور که آدام اسمیت ۲۰۰سال پیش گفت «دولت تاجر خوبی نیست». کافی است یک مورد پیدا کنید از صنایع دولتی، فرقی نمیکند کشاورزی، دامپروری، تولید فولاد یا هواپیمایی که ضرر و زیان ندهد؛ تقریبا همه زیانده هستند. راهحل این است که همان مسیر ترکیه، کره، مالزی و بسیاری کشورهای دیگر را برویم؛ یعنی دولت را از فعالیتهای اقتصادی مستقیم کنار بگذاریم و اجازه دهیم بخش خصوصی با انگیزه و رقابتپذیری، مسیر رشد و توسعه را طی کند.
پس در بخش اقتصاد راهحل، خروج دولت از اقتصاد و باز کردن دست بخش خصوصی است.
بله اما این امر اتفاق نمیافتد چراکه گاز، نفت، راهآهن، هواپیمایی، فولاد و مس و… همه در دست دولت است. یک جا را پیدا کنید دست دولت یا نهادهای وابسته نباشد. اینها محل درآمد دولت هستند، پس واگذار نمیکند.
داشتیم فرض میکردیم دولت همه حرفهای شما را بپذیرد. توصیه اولتان واگذاری اقتصاد به بخش خصوصی بود. توصیههای بعدی شما چیست؟
توصیه بعدی این است که اولین و ابتداییترین اصول و بنیان نظامهای مردم سالار، انتخابات است. نظام ایران دستگاهی به نام شورای نگهبان و نظارت استصوابی ایجاد کرده است. مثلا زیبا کلام نامزد شده اما دخترش در لندن زندگی میکند یا پسرش در آمریکا سبک پوشش متفاوتی دارد؛ چرا او را رد صلاحیت میکنید؟ این به زیبا کلام ربطی ندارد، مگر آنکه با فرزندش با پول بیتالمال سفر کرده باشد؛ در غیراین صورت، واقعا نباید رد صلاحیت شود. یا کسی انتقاد کرده، یا کسی به عیادت آقای خاتمی رفته، یا حجاب همسرش کامل نبوده؛ در چنین شرایطی حتی در کشورهای دیگر انتخابات معتبر برگزار نمیشود، چه برسد به ایران.
ابتداییترین بنیان دموکراسی این است که مردم بتوانند به هرکسی که میخواهند رای دهند. حداقلهایی برای نظارت وجود دارد، مثل حداقل سن، نداشتن سوءسابقه و… اما در ایران دیگر بحث حداقلها نیست. دانشجویی داشتم که فرماندار ساری بود و بعدا استاندار مازندران شد؛ او رد صلاحیت شده بود زیرا در ختم کسی شرکت کرده بود که در جریان ۸۸ کشته شده بود. حاصل چنین روندی، انتخاب افرادی است که به تندروی گرایش دارند.
دموکراسی فقط آزادی بیان نیست؛ ملزوماتی دارد. نباید حکومت به مردم بگوید به یکی از این سه نفر رای بدهید. یک ماه پیش در نیویورک، یک مسلمان شیعه که ترامپ میخواست سر به تنش نباشد، شهردار شد. در ایران چنین اتفاقی ممکن بود؟ حتی در شورای شهر شیراز یک زرتشتی رد صلاحیت شده بود. کمرنگ بودن دموکراسی، بزرگترین مشکل جامعه ماست.
پس راهکار شما در اقتصاد عقب نشستن دولت و رشد بخش خصوصی است و در سیاست بازگشت به الفبای دموکراسی.
بله اما مقدم بر همه اینها، مسوولان باید بپذیرند که درد داریم. در غیر این صورت، هرچقدر راهحل ارائه کنیم، به آن توجه نخواهند کرد. اکنون میگویند باعث بدبختی اقتصاد ایران نئولیبرالها بودهاند؛ در حالی که از ابتدا تا به امروز همه اقتصاد در دست حکومت بوده است. در زمان احمدینژاد، هاشمیرفسنجانی، مرحوم رییسی و همه دولتها، اقتصاد در اختیار دولت بوده و هست. از بخش خصوصی بپرسید: اگر بخواهند حتی یک لیوان تولید کنند، باید از چندین اداره مجوز بگیرند. کوچکترین تصمیمات هم با مشکل مواجه میشود. بعد از تولید نیز دولت قیمت دستوری تعیین میکند؛ اگر قیمت واقعی باشد، خریدار تصمیم میگیرد.
یک توئیت زدم در خصوص مهریه: من میخواهم با خانمی ازدواج کنم و برای مهریه روی ۴۰ سکه توافق کردهایم. به دولت چه ارتباطی دارد که در این موضوع دخالت کند؟ در چنین مواردی، چرا باید حکومت وارد شود، وقتی هر دو طرف عاقل و بالغ هستند؟
متوجه صحبت شما هستم. اما قائل هستید که در دولتهایی شرایط بهتر شد، دست بخش خصوصی بازتر شد، جذب سرمایهگذاری خارجی بیشتر شد. یعنی اینطور نبوده که مهم نباشد کدام گروه یا کدام شخص دولت را تشکیل دهند.
مقاطعی بوده که کورسوی امیدی دیده میشد. بعد از دوم خرداد، فضایی به وجود آمد: باز شدن مطبوعات، آزادتر شدن انتخابات و ایجاد امید زیاد در جامعه. در انتخابات مجلس ششم، کافی بود یک کاغذ امضا کنید که قانون اساسی را قبول دارید؛ تمام بود. بله، در آن زمان شرایط خیلی تغییر کرد و کم نبودند ایرانیان خارج از کشور که قصد بازگشت به ایران را داشتند. فساد کاهش یافته بود و امید به آینده رشد کرده بود اما آن مقاطع مانند گیاهی بودند که تا حدی جوانه زد اما رشد آن بعدا متوقف شد. هشت سال پیش، ۲۴میلیون نفر به رییسجمهور رای دادند که نشاندهنده امیدواری آنها بود. حال باید دید آیا آن افراد هنوز همان امید را دارند یا نه.
و جمعبندی نهایی شما چیست؟
نمیدانم. دلم میخواهد از مسوولان بپرسم ما به جهنم، به خاطر خودتان هم شده اقدامی کنید.
