اقتصاد مربوط به مردم است، نه دولت!

جهان‌صنعت – چرا اقتصاد ایران باوجود منابع عظیم انسانی، طبیعی و موقعیت ژئوپلیتیک ویژه، همچنان درگیر بحران‌های ساختاری، فقر گسترده و عقب‌ماندگی از روند توسعه است؟ چرا با وجود تغییر سیاست‌ها، تدوین برنامه‌های پنج‌ساله و حتی اصلاحاتی مقطعی، گره‌ای از حکمرانی اقتصادی در کشور گشوده نمی‌شود؟ پرسش‌هایی از این‌دست، در سال‌های اخیر نه‌تنها در محافل دانشگاهی بلکه در میان عموم مردم نیز به دغدغه‌ای جدی بدل شده‌اند.

اما پاسخ به این پرسش‌ها، بی‌شک نیازمند بررسی ریشه‌های حکمرانی در ایران و نسبت آن با قانون اساسی، ساختار قدرت، آزادی‌های فردی و جایگاه واقعی مردم در سازوکار اقتصاد است. مفاهیمی همچون نهاد، حکومت قانون، مالکیت خصوصی و آزادی بازار دیگر تنها واژه‌هایی تئوریک در کتب درسی نیستند بلکه به مولفه‌هایی سرنوشت‌ساز در مسیر یا انحراف توسعه تبدیل شده‌اند.

در همین زمینه محمدقلی یوسفی، اقتصاددان و عضو هیات‌علمی دانشگاه علامه طباطبایی، در گفت‌وگویی صریح، با مرور تجربه تاریخی ایران و تحلیل مفاهیم بنیادین اقتصادی، بر این باور است که مشکل ما از جایی آغاز می‌شود که اقتصاد را از مردم جدا می‌کنیم. به اعتقاد وی، تا زمانی که قانون اساسی مورد بازنگری قرار نگیرد و ساختار تصمیم‌گیری از مداخله مستقیم دولت به‌سوی آزادی فردی و نهادهای واقعی سوق پیدا نکند، توسعه در ایران صرفا آرزویی دور از دسترس باقی خواهد ماند.

یوسفی می‌گوید: قانون اساسی باید اصلاح شود. مشکل ما در قانون است نه صرفا سیاست‌ها. ما نیم‌قرن تجربه‌ای را آزموده‌ایم که نادرست بوده و به نتیجه نرسیده است. یوسفی تاکید می‌کند که توسعه یک فرآیند تکاملی و خودجوش است که با دخالت دولت از مسیر خود منحرف می‌شود: توسعه چیزی نیست که دولت خلق کند. وقتی افراد آزادانه وارد بازار شوند و برای منافع خود تلاش کنند، به‌طور ناخواسته به دیگران خدمت می‌کنند.

از نظر وی، مفاهیمی مانند نهاد یا حکمرانی در ایران تحریف شده‌اند. نهاد به‌معنای سازمان دولتی نیست. نهاد یعنی قانون، یعنی چارچوب بازی شفاف برای همه. یوسفی همچنین با انتقاد از رواج پوپولیسم در لباس نهادگرایی یا لیبرالیسم می‌گوید: خیلی‌ها که امروز ادعای نهادگرایی یا لیبرالیسم دارند، دقیقا برعکس آن عمل می‌کنند.

این اقتصاددان با ارجاع به فلسفه سیاسی جان‌لاک، یادآور می‌شود: آزادی هر فرد، زمانی مشروع است که به آزادی مشابه دیگران لطمه نزند. اقتصاد زمانی رشد می‌کند که افراد، نه دولت‌ها، محور تصمیم‌گیری باشند. متن کامل این گفت‌وگو در پی می‌آید.

 چرا اقتصاد ایران باوجود منابع عظیم انسانی، طبیعی و موقعیت ژئوپلیتیک ویژه، همچنان درگیر بحران‌های ساختاری، فقر گسترده و عقب‌ماندگی از روند جهانی توسعه است؟

درست است. در سوال جنابعالی پاسخی مهم نهفته است و آن این است که صرف وجود منابع یا فقدان آنها نمی‌تواند توجیه‌گر توسعه یا توسعه‌نیافتگی یک کشور باشد. البته وجود منابع و امکانات مبین آن است که آن کشور راحت‌تر، سریع‌تر و با استفاده از امکانات و تکنولوژی مدرن، توسعه یابد اما مشکلات توسعه‌نیافتگی ایران و کشورهای مشابه تا حد زیادی ریشه فرهنگی و تاریخی دارد که نتیجه آن همان عواملی است که ویتفوگل آن را «استبداد شرقی» نامیده است که ابعاد مختلف فلسفی، فرهنگی و سیاسی دارد و البته پرداختن به همه آنها بسیار بسیار مهم است ولی ورود به این مباحث نیاز به مجال دیگری دارد اما امیدوارم بتوانم به‌طور خلاصه به آنها اشاره کنم. اما در این رابطه تاثیر سیاست‌ها و کشمکش‌های رقابتی قدرت‌های بزرگ را نمی‌توان نادیده گرفت. بدیهی است که ناپختگی سیاستمداران و پایین بودن سطح سواد سیاسی مردم را هم نباید از نظر دور داشت. واقعیت آن است که ما یک کشور توسعه‌نیافته هستیم با تمام ویژگی‌ها و گره‌های توسعه‌نیافتگی آن.

تجربه کشورهایی که توسعه یافته‌اند نشان می‌دهد که آنها یک نظم تکاملی خودانگیخته آزاد را اتخاذ کرده که مبتنی‌بر بازار و فعالیت بخش خصوصی بوده است اما کشورهایی که توسعه نیافته‌اند، دنباله‌رو نظام برنامه‌ریزی متمرکز با مدیریت دولتی بوده‌اند.

البته این استراتژی‌های متفاوت مبنای علمی، فرهنگی و فلسفی هم دارد. برای مثال فلاسفه یونانی، افلاطون، دموکریت و ارسطو جدای از تفاوت‌های فکری قابل‌توجه‌شان، جملگی بر این واقعیت تاکید داشته‌اند که چون ما انسان‌ها مثل هم نیستیم و شرایط طبیعی مناطق هم متنوع، متفاوت و نابرابر است، به این خاطر تخصصی‌شدن به وجود می‌آید. از آنجایی که تنوع و تفاوت زیادی در ماهیت افراد وجود دارد، باعث می‌شود مشاغل مختلفی ایجاد شود چون انسان‌ها چیزهای متفاوتی تولید می‌کنند به‌طور طبیعی کالا‌ها برای یکدیگر مبادله می‌شوند و تجارت رونق می‌گیرد به‌طوری‌که تخصصی شدن به‌طور اجتناب‌ناپذیری منجربه مبادله و تجارت بین افراد و کشورها می‌شود. جالب است بدانید که افلاطون بر جمع‌گرایی سوسیالیستی و ملی‌گرایی تاکید و آرمانشهر سوسیالیستی و مالکیت عمومی را توصیه می‌کرد اما ارسطو به احتمال زیاد تحت‌تاثیر دموکریت یک بحث جدی را در حمایت از مالکیت خصوصی مطرح می‌کرد. او به نحو قانع‌کننده‌ای علیه کمونیسم طبقه حاکم افلاطونی حمله می‌‌کرد. او اتحاد کامل دولت و حکومت یا چیزی که امروزه ملی‌گرایی از آن یاد می‌شود را مردود و معتقد بود که وحدت افراطی ضد تنوع و تکثر جامعه بشری است و برخلاف مزیت متقابل افراد و جوامع در تجارت و دادوستد است که هرکس با ورود به اینگونه مبادلات بازاری بر حسب هزینه یا مزیت نسبی می‌تواند از آن مزایا برخوردار شود اما برای اینکه خیلی فلسفی و آکادمیک بحث نکنیم و موضوع به درازا نکشد بهتر است به برخی نکات کلیدی مربوط به سوال شما بپردازم تا علل عقب‌ماندگی کشورهایی مانند ایران را بررسی کرده و به علل پیشرفت کشورهای غربی پی ببریم. ارسطو به‌دلایل مختلف زیر بر اهمیت مالکیت خصوصی و اجتناب از مالکیت عمومی یا اجتماعی تاکید می‌‌کرد: اول اینکه مالکیت خصوصی نسبت‌به مالکیت اجتماعی یا عمومی خیلی مولد‌تر است و بنابراین منجربه پیشرفت می‌شود. کالاهایی که به‌صورت دارایی مشترک هستند یا مالکیت آنها به تعداد زیادی از افراد تعلق داشته باشد کمتر مورد مراقبت و محافظت قرار می‌گیرند زیرا اساسا مردم بیشتر به فکر منافع خود هستند و نمی‌توانند منافع دیگران را هم مثل خودشان تامین کنند.

دوم، یکی از بحث‌های افلاطون در مورد مالکیت اجتماعی و علیه مالکیت خصوصی مطرح می‌شد این بود که مالکیت عمومی یا اجتماعی صلح را برقرار می‌کند زیرا هیچ‌کس به دیگری رشک و حسد نمی‌ورزد یا سعی نمی‌کند که به دارایی دیگری دستبرد بزند اما ارسطو قاطعانه این تحلیل را رد می‌کرد و معتقد بود که مالکیت اشتراکی عامل بیشتر درگیری‌ها می‌شود و دنباله‌دار هم هست زیرا برخی افراد ممکن است نسبت به سهم خود معترض باشند یا برخی بگویند بیشتر کار می‌کنند اما دستمزد کمتری می‌گیرند و …

سوم اما مهم‌تر از همه اینکه، مالکیت خصوصی در ذات انسان نهفته و با طبیعت آن پیوند خورده است. عشق و علاقه انسان به خود، پول و دارایی‌اش به‌صورت یک علاقه طبیعی ظاهر می‌شود و مالکیت فردی و شخصی به‌صورت انحصاری است.

چهارم، ارسطو به‌عنوان یک فیلسوف و یک مفسر و تحلیلگر تاریخی برجسته چنین بیان می‌کرد که مالکیت خصوصی همیشه و همواره وجود داشته است. تحمیل کیت اجتماعی به معنی بی‌توجهی به تجارب تاریخی و به معنی نادیده گرفتن تجربه بشری است. تجربه تلخ کمون‌های اولیه و نبودن نهاد خانواده یا منابع طبیعی در مالکیت هیچ‌کس نبوده و بنابراین مشکلاتی ایجاد می‌کرده‌اند تا اینکه مالکیت خصوصی برقرار شد و اینکه شروع سبک جدید تجربه نشده است. از بین بردن مالکیت اجتماعی بیش از آنکه بتواند مشکلی حل کند بر مشکلات می‌افزاید و نکته مهم‌تر این است که افلاطون با بیان اینکه تنها مالکیت خصوصی به مردم امکان و فرصت می‌دهد تا رفتار اخلاقی داشته باشند و مشوق فضیلت و نوع‌دوستی و خیرخواهی باشند، مالکیت اجتماعی اجباری آن فرصت را از بین می‌برد. در واقع آنچه موجب پیشرفت و ترقی جوامع غربی شد آزادی بازار، دولت محدود و نظم خودانگیخته اقتصادی بود. درحقیقت این کارآفرینان بخش‌خصوصی بودند که در پیگیری نفع شخصی به جامعه نفع رسانده‌اند. چنین نیست که شایستگی مقامات، دولتمردان، برنامه‌ریزان یا مشاوران دولتمردان این جوامع را شکوفا کرده و موجب رونق اقتصاد و پیشرفت کشورهای غربی شد بلکه برعکس محدودسازی دولت و نظام متمرکز تصمیم‌گیری، نقش برتر کارآفرینان و آزادی فردی و حفظ حرمت مالکیت خصوصی و نظام مبتنی‌بر بازار بود که به برقراری حکومت قانون کمک کرد و موجبات بستر‌سازی برای شکل‌گیری یک نظم اقتصادی خودجوش را فراهم آورد که اقتصاد کشورهای غربی را شکوفا کرد اما در تاریخ اقتصادی جوامع پیشرفته هیچ معمار و فرمانده یا حکمران خوب و … نبوده که موجب شکوفایی اقتصاد جهان غرب شده بلکه نظم خودانگیخته ناشی از آزادی عمل کارآفرینان بخش‌خصوصی به‌صورت خودانگیخته بود که این دستاوردها را به ارمغان آورده است. کشورهایی که کنترل و تمرکز مدیریتی کمتری داشتند فرصت یافتند شکوفا شوند. می‌توان گفت آنچه باعث پیشرفت تمدن جوامع توسعه‌یافته شد، سیاسیون، دولتمردان یا حکمرانان این جوامع نبوده بلکه مردمان عادی، آزادی‌خواهان، صنعتگران، کارآفرینان، محققان، دانشمندان آنها بوده که رونق و ترقی این جوامع را رقم زده است.

میسر در این‌باره بسیار صریح توضیح داده است. او می‌گوید این آزادی که مردم متمدن در کشورهای دموکراتیک غربی از آن منتفع شده‌اند از مدت‌ها پیش در طول دوران پیروزی لیبرالیسم کهن از آنها برخوردار شده بودند. آن محصول قانون اساسی، قانون شهروندی یا سایر قوانین و مقررات مدون نبوده است. هدف این نهادها و اسناد تنها حمایت و محافظت از آن آزادی و آزادگی بود که به‌صورت بسیار مستحکم از طریق کارکرد اقتصاد بازار جهت مقابله با دخالت‌ها و تجاوزات دولتمردان برقرار شدند. وقتی حکومت قانون، امنیت حقوق مالکیت را تضمین کند و مردم کار و تلاش بیشتری نشان می‌دهند و ریسک‌پذیری آنها افزایش می‌یابد، بازار شکوفا می‌شود و تجارت متقابل نفع متقابل دارد و جوامع توسعه می‌یابند.

 آقای دکتر شما تاکید زیادی بر آزادی و نظم خودانگیخته دارید. برای برقراری چنین نظمی چه نوع حکمرانی اقتصادی لازم است؟

برای روشن‌شدن مطلب باید سوال شما را به دوقسمت تقسیم کنم. اول لازم است رابطه آزادی با نظم خودانگیخته را توضیح دهم و بعد شرح دهم که چرا اصولا این اصطلاح حکمرانی نادرست است.

اگر این گفته را بپذیریم که آزادی مادر و نه دختر توسعه است، در آن صورت اهمیت نظم خودانگیخته برای توسعه اقتصادی آشکار می‌شود چراکه نظم خودانگیخته تنها در شرایط آزادی تحقق می‌پذیرد. وقتی آزادی برقرار شود، افزایش در قلمرو مبادلات بازاری موجب افزایش دامنه انتخاب افراد می‌شود. به همین ترتیب هر محدودیتی در آزادی اقتصادی افراد دامنه گزینه‌هایی را که در برابر فرد قرار دارد محدود می‌کند و مانع توسعه اقتصادی می‌شود.

بدین‌ترتیب اگر توسعه اقتصادی باید حداکثر شود، در آن صورت آزادی باید حداکثر شود که به مفهوم آن است که جبر و زور باید حداقل شود. برای این کار قدرت دولت باید محدود به حمایت و حفاظت از اشخاص و دارایی آنها شود، به‌طوری‌که مردم آزادانه بتوانند انتخاب کنند و گزینه‌های آنها افزایش می‌یابد. بدیهی است که آزادی آنها مشروط بر آن است که به حقوق و آزادی برابر دیگران احترام بگذارند. در این رابطه نهادها به عنوان قوانین بازی بسیار حائز اهمیت هستند زیرا آنها مجموعه‌ای از فرصت‌ها و گزینه‌ها را تعریف می‌کنند که در برابر افراد قرار دارند. در این رابطه حکومت قانون و امنیت حقوق مالکیت از اهمیت بالایی برخوردار است. درواقع بدون آزادی و حقوق مالکیت بازار نمی‌تواند وجود داشته باشد. چنانچه آزادی و حقوق مالکیت برقرار شود، یک نظم خودانگیخته شکل می‌گیرد.

با محدودسازی تاثیر و نفوذ سیاست بر اقتصاد و بسترسازی برای پیگیری نفع شخصی می‌توان افراد را به‌سمت نفع‌رسانی به دیگران هدایت کرد. دولت محدود می‌تواند صلح و تمدن را به ارمغان بیاورد اما یک دولت سرکوبگر جبر و زور و اختناق ایجاد می‌کند و آزادی را محدود می‌‌کند. آزادی در جایی است که دولت مداخله نمی‌کند. آزادی همیشه آزادی از مداخله دولت است. در اینجا نکته مهم محدودسازی حوزه و قلمرو مداخله دولت است. مهم‌ترین هدف انسان از تشکیل دولت این بوده که از طریق آن، این امکان فراهم شود که یک سیستم آزاد همکاری اجتماعی و تقسیم کار به‌درستی کار کند و یک نظم خودانگیخته شکل بگیرد که در نتیجه آن جامعه به توسعه برسد.

در مورد اصطلاح «حکمرانی» که بیشتر در سال‌های اخیر متاسفانه به غلط وارد ادبیات اقتصادی شده است لازم می‌دانم نکاتی را به عرض برسانم.

«حکمرانی» در فرهنگ لغت فارسی به معنی «فرمانروایی» و «حکمفرمایی» است و از «حکومت‌کردن» گرفته‌ شده است. حکمرانی بیشتر مبین نقش کلانتر، پادشاه یا حاکم است که در عصر فئودالی مورد استفاده قرار می‌گرفته است، وقتی‌ حاکم وقت دستور بازداشت فرد خاطی را صادر می‌کرد و احکامی را به اجرا می‌گذاشت. چنانچه دستورات وی در عمل به‌درستی اجرا می‌شد به آن حاکم مقتدر و فرمانروای قوی می‌گفتند. این اصطلاح در ادبیات اقتصادی اجتماعی و سیاسی دوران اخیر کمتر مورداستفاده قرار می‌گرفته اما از اواخر سال‌های دهه۷۰ و اوایل دهه۸۰ شمسی به بعد است که در رسانه‌های فارسی‌زبان مخصوص در ایران بیشتر مطرح شده است. مطالعه ما نشان می‌دهد که این اصطلاح برای واژه انگلیسی «گاورننس» یا گودگاورننس به کار گرفته ‌شده است که توسط نهادهای پولی و مالی بین‌المللی معرفی ‌شده است. لازم به‌ذکر است که نهادهای بین‌المللی توسعه مانند بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول نقش برجسته‌ای در تدوین نظریات توسعه و سیاستگذاری برای کشورهای توسعه‌نیافته داشته‌اند. آنها در واکنش به نتایج نامناسب سیاست «تعدیل ساختاری» و در جهت اصلاح سیاست‌های پیشنهادی خود به کشورها، جهت کنترل فساد و محدودکردن مداخله دولت‌ها اصطلاح «گودگاورننس» یا «حکومت خوب» را به‌عنوان یک عامل بسیار مهم و تعیین‌کننده در توسعه معرفی کردند. حکمران در فارسی به معنی کسی است که حکم صادر می‌کند و دستورات و احکام او از بالا به پایین است و حکم قانونی پیدا می‌کنند که باید اجرا شوند. حکمران به کسی پاسخگو نیست اما تاکید گودگاورننس یا حکومت خوب بر حساب پس‌دهی و پاسخگویی، شفافیت، حکومت قانون و کنترل فساد در جامعه است. بنابراین گاورننس مفهوم وسیع‌تری دارد و دربرگیرنده تمام جوانب مدیریت و حکومت یک کشور است که شامل سیاست‌های اقتصادی و چارچوب مقرراتی و پیروی از حکومت قانون است. گاورننس بد یا حکومت بدآزادی فردی، جامعه مدنی و بخش‌خصوصی را محدود و انگیزه بیشتر و فرصت بیشتری برای فساد و رانت‌جویی فراهم می‌کند و سوءاستفاده از مناصب دولتی برای نفع شخصی را رواج می‌دهد، اعتماد عمومی را از بین می‌برد، یکپارچگی بازار را به هم می‌زند، در بازار اختلال ایجاد می‌کند و توسعه را به مخاطره می‌اندازد اما تاکید مداخله‌گرایان(سوسیالیست‌ها و نئوکلاسیک‌ها شامل کینزین‌ها) بر مداخله و هدایت متمرکز و برنامه‌ریزی‌ متمرکز از بالا به پایین است. «گاورننس یاگودگاورننس» (حکومت خوب) و «حکمرانی» چگونگی مدیریت اقتصاد و جامعه را توسط دولت از طریق طراحی و برنامه‌ریزی برای تخصیص منابع از بالا به پایین توضیح می‌دهد اما همان‌گونه که فوکویاما گفته بیشترین تاکید آنها بر اصلاح نهادهای سیاسی و تصمیم‌گیری و مهار قدرت دولتمردان و وادارکردن آنها به ‌حساب پس‌دهی، پاسخگویی، شفافیت و عمل براساس قوانین مصوب، یا گودگاورننس است. در واقع آنچه همه این تحقیقات نشان می‌دهند تاکید بر اهمیت کیفیت دولتمردان و ارباب قدرت یا «حکمرانی خوب» است. بدون شک نهادهای خوب برای رشد و توسعه اقتصادی حائز اهمیت‌ هستند اما همانگونه که در کتاب «توسعه بدون حکمرانی» توضیح داده‌ام، نه‌تنها «گودگاورننس» به‌معنی «حکمرانی» نیست که در زبان فارسی معنی شده بلکه حتی اگر به مفهوم واقعی آن‌هم به کار گرفته شود، نمی‌تواند اقتصاد کشورها را به مسیر توسعه هدایت کند چراکه سیاست‌های لازم برای «توسعه» را صرفا به بهبود کیفیت حکومت و دولت محدود می‌کند؛ کاری که اصلاح‌طلبان و روشنفکران سیاسی ایران در چند دهه گذشته دنبال کردند و ناموفق بودند. اشتباه چنین تفکری در آن است که تمام تلاش‌شان تغییر رفتار افراد بوده است و نه اصلاح قانون یا محدود‌سازی دولت از نظر حقوقی و توجه به آزادی و حقوق مردم. بدون شک افراد از نظر شخصیتی، بینش و توانمندی متفاوت هستند و کیفیت دولتمردان مهم است اما آنچه مبنای عملکرد یک اقتصاد است، قیافه، شکل ظاهری، اخلاق، جنسیت، دین و نژاد دولتمردان نیست بلکه ساختار نظام تصمیم‌گیری است. مساله و مشکل خود دولت به‌مثابه یک سازمان حقوقی است و نه افراد تشکیل‌دهنده آن!

مشکل توسعه صرفا برقراری حکمران بهتر یا افراد شایسته‌تر و آزاداندیش‌تر یا برنامه‌ریزی بهتر و تامل سازنده‌تر با دنیا نیست. اگرچه اینها مهم هستند اما حتی اگر شفافیت و دموکراسی برقرار و قانونی مصوب شود هم دولت هرگز نمی‌تواند همان نقشی را ایفا کند که کارآفرینان خصوصی و مالکیت فردی در بازار آزاد انجام می‌دهند. به‌عبارت ‌دیگر هم توسعه مدیریت‌ناپذیر و مهندسی‌ناپذیر است و هم دولت فاقد انگیزه و اطلاعات لازم است. تجربیات عملی و تحقیقات نظری اقتصاددانان و جامعه‌شناسان به‌خوبی نشان داده است که «نظم بدون طرح» یا «نظم خودانگیخته تکاملی» می‌تواند دستاوردی بسیار مهم‌تر و فراتر از چیزی تولید کند که برنامه‌ریزان متمرکز دولتی سعی در عرضه آن دارند و این همان نکته‌ای است که در کتاب مذکور بر آن تاکید شده است اما از این بحث نباید چنین نتیجه گرفته شود که ما یک موضوع تخیلی و آرمان‌گرایانه را مطرح می‌کنیم یا اهمیت اقتدار سیستم حقوقی، قانونی و قضایی یا پلیس و امنیت ملی را دست‌کم یا نادیده می‌گیریم بلکه تاکید بر این مساله است که این خدمات را می‌توان از طرق دیگری غیر از یک انحصارگر جبر و زور و قضاوت تامین کرد. اتفاقا برعکس، موضوع بسیار واقع‌گرایانه است. وقایع گذشته و تاریخ تحولات جوامع توسعه‌یافته انسانی نشان می‌دهد که تشکیل جوامع انسانی، شکل‌گیری مالکیت خصوصی، به‌کارگیری پول، قانون، اخلاق، بازار، تشکیل خانواده و شکل‌گیری مالکیت خصوصی که پایه‌های تمدن بشری را ساخته‌اند به‌صورت خودانگیخته ایجاد شده و تکامل یافتند که هیچ‌ربطی به دولت‌ها ندارند.

در اینجا منظور جلب‌توجه محققان و سیاستمداران به این مساله است که دولت موتور توسعه نیست، در بهترین حالت تنها می‏تواند تحت شرایطی نقش ابزاری ایفا کند.

آقای دکتر اکنون نزدیک نیم‌قرن از انقلاب اسلامی ایران گذشته و سیاست‌های مختلفی توسط دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب اتخاذ شده که اغلب آنها هم خود از اساتید اقتصاد بودند، انتظار این بوده که سیاستگذاری‌های پولی، مالی، تجاری و صنعتی خود را براساس اصول علمی بنا کرده و از طریق برنامه‌ریزی دقیق علمی به اهداف تعیین‌شده دست یابند اما تجربه عملی نشان می‌دهد که دستاورد‌های خیلی ملموس و مطلوبی برای مردم نداشته‌اند و همانگونه که جنابعالی بهتر از بنده مستحضرید، مشکلات متعددی همچنان گریبان جامعه ایران را گرفته که اگر نگوییم این مشکلات تشدید شده‌اند لااقل می‌توانیم بگوییم حل‌نشده باقی مانده‌اند و نارضایتی مردم همراه با تشدید مشکلات بیشتر هم شده است. به نظر شما این وضعیت چگونه قابل‌توجیه است؟ آیا می‌شود گفت در نیم‌قرن گذشته افرادی که به کار گرفته می‌شدند همگی آنها دانش اقتصادی نداشته‌اند؟ اتفاقا سیاست‌های مختلفی را هم تجربه کرده‌اند، چرا از اشتباهات گذشته تجربه نمی‌گیرند؟ پاسخ علم اقتصاد چه بوده است؟

به نکات بسیار مهمی اشاره کرده‌اید. لازم می‌دانم قبل از پاسخ به این سوال به دو نکته اشاره کنم. اول لازم است در مورد این ادعای نادرست مبنی‌بر اینکه مجریان، روش‌ها و سیاست‌های علمی را به کار گرفته‌اند توضیحاتی ارائه کنم. اتفاقا یکی از مشکلات محققان اقتصادی ما همین است که نه‌تنها براساس اصول علمی سیاستگذاری نکرده‌اند بلکه حتی می‌توان گفت درک درستی از علم اقتصاد را هم نشان نداده‌اند. فقط هر کجا که صحبتی کردند یا ادعایی را مطرح کرده‌اند طوطی‌وار کلمه علمی را به کار می‌برده‌اند. اگر از کسانی که مدعی علمی بودن هستند این سوال پرسیده شود اصلا «علم» چیست که شما از آن سخن می‌گویید و مبنای درک و فهم شما چیست؟ یا براساس کدام مرجع و منبع ادعای خود را می‌توانید مستند کنید، چیزی برای گفتن ندارند! متاسفانه حتی رسانه‌ها هم به این مساله ورود نکرده‌اند. اصولا کار علم سیاستگذاری یا مهندسی نیست! بلکه کشف حقایق است. کسانی‌که درک درستی از علم داشته باشند، می‌دانند که «علم» طبیعی هنجاری نیست و به کار سیاستگذاری نمی‌خورد چون علم فاقد قصد و هدف است. علم کاری با خوب و بد بودن ندارد اما در سیاست باید براساس خواست سیاستمدار عمل شود و تخصیص منابع به صورت دستوری صورت می‌گیرد. در‌حالی‌که علم دستوری نیست اما واقعیت آن است که چنین روش‌هایی نه‌تنها غیرعلمی بلکه نوعی شارلاتان‌بازی محسوب می‌شوند. در واقع آنها علم را به مضحکه می‌کشانند یا به قول‌ هایک «خرافات علمی» را از طریق «علم کاذب» رواج می‌دهند. پال رومر اصطلاح «متیسم» را به کار می‌برد که اشاره وی به کسانی است که به‌صورت افراطی و غیرضروری فرمول‌های ریاضی را به نمایش می‌گذارند یا سعی دارند کار خود را «علمی» نشان دهند. محققان واقعی و کسانی که در علوم تبحر داشته باشند به‌خوبی می‌دانند که علوم اجتماعی و اقتصاد همانند علوم طبیعی و فیزیک نیستند. امروزه روشن شده که موضوعات آموزشی رشته اقتصاد ربطی با دنیای واقعی ندارند و این رشته علمی با انحرافات فکری و خطاهای علمی زیادی مواجه است. صاحب‌نظران برجسته‌ای از جمله بسیاری از برندگان جایزه «نوبل» (جایزه بانک سوئد به یاد بود آلفردنوبل) مانند فردریک فون‌هایک، کنت آرو و جراد دبرو، استیگلیتز، آمارتیا سن، پال رومر، داگلاس نورث، واسیلی لئونتیف، گانر میردال، کانمن و تورسکی، ورنون اسمیت، رونالد کوز آسموقلو و همکاران، رابرت سالو، ریچارد تایلر و بسیاری دیگر از اقتصاددانان مطرح در دانشگاه‌های مختلف جهان بر این نکته تاکید کرده‌اند که آنچه به‌عنوان علم اقتصاد اقتصاد در نهادهای آموزشی تدریس می‌شود قابلیت کاربرد در دنیای واقعی را ندارد. من هم در دو کتاب خود یعنی کتاب «خطاهای فکری علم اقتصاد» و کتاب «معرفت‌شناسی علم اقتصاد» به آنها اشاره کرده‌ام و بنابراین حتی اگر داده‌های آماری صحیح هم وجود داشته باشند و اقتصاددانان شاغل هم بر موضوعات علمی اقتصاد مسلط باشند عملا نمی‌توانند از این آموزه‌های کتاب‌های درسی برای رفع مشکلات دنیای واقعی استفاده کنند و نتیجه درست بگیرند. در اینجا اما لازم می‌دانم به دوستان خبرنگار و اهل رسانه یادآوری کنم که همانگونه که می‌دانید کار سیاسی و اجرایی از کار علمی و آموزشی متفاوت است. اگر به این مساله بی‌توجهی شود ممکن است موجب انحراف افکار عمومی شود که برخلاف رسالتی است که رسانه‌ها پیشه خود ساخته‌اند که همان داشتن نقش «چشم و گوش و زبان مردم» است که همواره پرسشگر باشند و برای راستی‌آزمایی و حقیقت‌یابی تلاش کنند و کار سخت برجسته کردن مطالبات مردم از دولتمردان و حاکمان را به عهده دارند. نکته دیگر این است کسانی‌که حتی استاد دانشگاه بوده و عضو تشکیلات سیاسی هستند یا از احزاب و افرادی هواداری می‌کنند نمی‌توانند براساس آموزه‌های علمی عمل کنند. آنها دیگر استاد و پژوهشگر مستقل نیستند بلکه تکنوکرات‌های سیاسی هستند که باید اهداف دولتمردان و حزب سیاسی را برآورده و توجیه کنند. آنها نمی‌توانند برخلاف میل افراد مافوق خود یا برخلاف تصمیم سیاسی جمعی عمل کنند و باید سیاست‌هایی را به اجرا بگذارند که سیاستمداران و دولتمردان به آنها دیکته می‌کنند. آنها دیگر افراد مستقلی نیستند بلکه افراد سیاسی هستند که برای برنده‌شدن حزب خود تصمیمات سیاسی و نه علمی می‌گیرند بنابراین مسائل سیاسی و مسائل علمی را نباید ترکیب  یا از این طریق سیاست‌های غلطی را توجیه کرد اما تجربه نشان داده شوربختانه کسانی‌که از دانشگاه به عالم سیاست وارد شده و گرفتار کار سیاسی می‌شوند فرصت مطالعه و تحقیقات علمی و آکادمیک را ندارند و در زمینه پژوهش‌های علمی موفقیت چندانی نداشته‌اند و از نظر علمی و آکادمیک فاقد کار تحقیقات علمی درخور توجه بوده و تنها می‌توانند با مصاحبه صفحات روزنامه‌ها را پر کنند اما از نظر علمی اغلب در جا زده و نتوانستند دانش علمی خود را به‌روز کنند یا بهبود بخشند.

به‌جای اینکه اقتصاددانان شاغل در دستگاه‌های دولتی خود را مستقل یا به‌عنوان کارشناس علمی یا استاد دانشگاه معرفی کنند، بهتر است خود را عضو حزب سیاسی معرفی و از سیاست‌های آن حزب دفاع کنند و اشکالی هم ندارد. همه احزاب سیاسی دنیا متخصصان خود را به کار می‌گیرند تا سیاست‌هایی را پیاده کنند بنابراین به جای افراد باید عملکرد حزبی را مورد ارزیابی قرار داد، نه فردی که در دولت است. البته من منکر تفاوت افراد نیستم اما چون تصمیمات جمعی گرفته می‌شود به‌جای ارزیابی عملکرد فردی باید عملکرد حزبی ملاک قرار گیرد اما برگردیم به سوال شما. مشکل اقتصاد ایران مربوط به نظام تصمیم‌گیری است که متمرکز و مبتنی‌بر برنامه‌ریزی و اقتصاد دولتی است. متاسفانه حتی روشنفکران ما همانگونه که در بیانیه‌های افراد مختلف سیاسی و غیرسیاسی یا اساتید دانشگاه به مناسبت‌های مختلف منتشر می‌کنند بیشتر جهت‌گیری جناحی و سیاسی را تبیین می‌کنند و نه توجه بی‌طرفانه به منافع و مصالح ملی، یا در جهت اصلاح امور. یعنی به جای تاکید بر محدودیت دولت بر کیفیت دولت تاکید می‌کنند. اینکه خانم یا آقایX  بد است و خانم یا آقایY ناجی کشور و ملت است. مثل انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری آقای پزشکیان که حالا همان کسانی که در روزنامه‌ها مردم را به شرکت در انتخابات و رای به ایشان دعوت می‌کردند از روزی که رییس‌جمهور شدند شروع به انتقاد از ایشان  یا برخی سکوت اختیار کرده‌اند. با توجه به عملکرد نه چندان خوب ایشان اما هیچ‌کس حاضر نیست به مسوولیت خود در این باره اعتراف یا از مردم عذرخواهی کند. واقعیت این است که مشکلات نظام تصمیم‌گیری ایران و ساختار نهادی آن به‌نحوی است که اگر بهترین افراد را هم در دولت‌ها جمع کنیم نمی‌توانند همان خدمتی را به مردم کنند که نظم خودانگیخته آزاد مبتنی‌بر فعالیت بخش‌خصوصی در بازار انجام می‌دهد. دولت نباید خوب یا بد در اقتصاد مداخله کند و این مربوط به مردم و مکانیسم بازار است که بر حسب قیمت‌های بازاری داوطلبانه به دادوستد می‌پردازند. غیر از نهادهایی که برای حمایت و دفاع از قوانین بنیادین اقتصاد بازار هستند، هیچ دولت، نهاد یا قانون مدون دیگری نمی‌تواند آزادی را برقرار یا از آن محافظت کند. دولت همیشه مبتنی‌بر جبر و زور بوده و مخالف آزادی است. یک دولت تنها زمانی می‌تواند از آزادی محافظت کند که دامنه فعالیت آن تنها محدود به محافظت از آزادی اقتصادی باشد. هرجا که اقتصاد بازار نباشد هر چقدر هم قانون اساسی یا دیگر قوانین با نیت درست تدوین شده باشند، آنها تنها کاغذهای باطله خواهند بود.

 آقای دکتر یک دیدگاه هم این است که در کشور طی سال‌های مختلف مساله ملی‌گرایی تضعیف یا نادیده گرفته شده و همین یکپارچگی ملی را به خطر انداخته است. نظر شما در این باره چیست؟

بدون شک ما چیزی به‌صورت نظام بین‌المللی نداریم. یا اینکه سرمایه‌داری جهانی یا سوسیالیسم جهانی. اینها همه‌ عبارات پوچ و توخالی است. هر کشوری خواه سیاست‌های سرمایه‌داری را اتخاذ کرده یا سوسیالیسم را، دارای ویژگی‌های منحصربه‌فرد است و آنها یکسان یا مشابه نیستند. هر کشوری سیاست‌های خاص خود را دنبال می‌کند. یک زمانی سوسیالیسم یا انترناسیونالیسم شعارش این بود که «کارگران جهان متحد شوید»، الان می‌گویند «کارگران جهان به کشور من نیایید و شغلم را از من نگیرید.» توجه به منافع ملی یک اصل خدشه‌ناپذیر است اما «مساله ملی‌گرایی» از موضوع «منافع ملی» متفاوت است. گاهی از عباراتی مانند یکپارچگی ملی یا انسجام ملی استفاده می‌شود که به‌معنی تمرکز قدرت و تصمیمات متمرکز است. هدف ملی‌گرایی یک رنگ کردن جامعه تحت هدایت یک فرد پادشاه یا رهبر است که نه‌تنها با آزادی و دموکراسی در تضاد است بلکه مانع تکثرگرایی و تنوع فرهنگی، قومی و نژادی می‌شود و نهایتا به اختناق و خودکامگی منجر می‌شود. در واقع تنوع قومی و فرهنگی همانند گل‌های رنگارنگ به کشور  یا باغ زیبایی می‌بخشد. مساله مهم برابری افراد از نظر حقوقی و قانونی، فارغ از نظر جنسیت، قومیت، نژاد و مذهب و … است که باید به عنوان یک اصل اساسی منظور و اجرا شود.

در این رابطه باید بین مالکیت فردی یا طبیعی و مالکیت عمومی و جمعی تفاوت گذاشت. ملی‌گرایی موجب رواج مالکیت عمومی و جمعی می‌شود که در اصل مالکیت نابرابر است اما در یک اقتصاد غیرمتمرکز و آزاد مالکیت فردی اساس کار است که امنیت و آزادی فردی را تضمین می‌کند و موجب شکوفایی کشورها می‌شود و نه مالکیت مشترک، جمعی تحت ملی‌گرایی که درگیری دائمی را به‌دنبال دارد. این موضوعی است که متاسفانه سیاستمداران تمایل ندارند به آن بپردازند اما اهمیت کلیدی دارد.

زیبایی یک باغ اما در تنوع رنگ گل‌هاست و نه یکرنگی آنها اما اگرچه ظاهرا ملی‌گرایی یک عارضه مدرن دیده می‌شود اما منشا آن به اروپا در دوران بین قرون شانزدهم تا نوزدهم است که با ناپدید شدن فئودالیسم سر برآورد. اگرچه روح آن بسیار قدیمی است اما هنوز به‌عنوان یک نیرو در تاریخ اقتصادی و سیاسی ملت‌ها حضور دارد و در جوامع شرقی حتی جدی‌تر است. در طول سال‌های جنگ اول جهانی به‌شکل دولت‌های متمرکز و اقتصاد برنامه‌ریزی متمرکز تحت‌تاثیر جنگ جهانی اول و دوم و سوسیالیسم تقویت شد. از جنبه اقتصادی ملی‌گرایی با دو خطای عمده و زیانبار روبه‌رو است: یکی اینکه اعتقاد که یک «اقتصاد ملی» است مستقل از افراد تشکیل‌دهنده کشور باید تقدس شود و دیگر این برداشت نادرست و دکترین غلطی است که از زمان مرکانتالیست‌ها مطرح شده و متاسفانه هنوز نفوذ و حضور دارد مبنی‌بر اینکه یک کشور از نظر اقتصادی تنها می‌تواند به هزینه سایر کشورهای دنیا به رفاه و توسعه برسد! اگرچه اقتصاددانان کلاسیک مبارزه سختی را با این ایده آغاز کردند اما نتوانستند اقتصاد را از این ایده اقتصاد ملی آزاد کنند. در واقع هیچ‌چیز متوهم‌تر از این نیست که تصور شود یک «اقتصاد ملی» یا یک «ثروت ملی» وجود دارد. کشورها یا ملت‌ها به‌صورت یک تشکیلات مستقل از افراد تشکیل‌دهنده آن وجود خارجی ندارند. کشورها یا ملت‌ها تنها اسم هستند و بدون مردم هیچ‌گونه دارایی ندارند (منابعی که در اختیار دولت‌ها قرار دارد برای انجام وظایف‌شان است) ملت‌ها به‌صورت یک مجموعه نه فقیرند و نه ثروتمند. این تنها در مورد افراد صادق است.

اگرچه نهادهای بین‌المللی هزینه‌های زیادی صرف خرید تجهیزات محاسباتی و پرداخت هزینه کار متخصصان می‌کنند تا ثروت ملت‌ها یا کشور‌ها را برآورد کنند اما اینها صرفا آمار هستند و هیچ کمکی نمی‌کنند و مهم نیست که در یک منطقه از جهان یا در یک کشور چه کسانی چه مقدار ثروت دارند. یا اینکه آیا پلیس آن کشور کارآمد هست یا نیست. البته اینها برای خود آن کشورها از نظر ظرفیت مالیاتی ممکن است مهم باشند اما از نظر سایر کشور‌ها آنقدر اهمیت ندارند که سایر کشورها هزینه جمع‌آوری چنین اطلاعاتی را بپردازند. توهم دیگر این اسطوره و داستان همبستگی یا اتحاد ملت یک کشور در برابر مردم کشور یا کشورهای دیگر است. از آنچه ما در مورد به‌هم وابستگی کشورها در مسائل مهم اقتصادی و بین‌المللی می‌دانیم، آشکار است که اگر یک کشور نخواهد با دیگر کشورها ارتباطات تجاری و اقتصادی داشته باشد منزوی می‌شود و مردم را از امکانات بین‌المللی و تکنولوژی مدرن و پیشرفت محروم می‌کند. بازارهای بین‌المللی فرصت می‌سازند. در حقیقت تنها افراد یک کشور با افراد کشور دیگر تجارت می‌کنند و نه دولت‌ها. جامعه جهانی زمانی هماهنگ و یکپارچه می‌ماند که کارآفرینان و فعالان اقتصادی از کشورهای مختلف بتوانند با یکدیگر در بازار جهانی دادوستد داشته باشند بدون اینکه با مانع از طرف دولت‌ها مواجه شوند. کار دولت‌ها تسهیل این روابط است.

با این تفاصیل که فرمودید توسعه ایران با موانع و مشکلاتی زیادی مواجه است که به‌سادگی حل‌شدنی نیستند، پس برای برون‌رفت از این وضعیت چه کار باید کرد و حضرتعالی چه پیشنهادی دارید؟

چرا اتفاقا راه‌حل بسیار ساده است. پرنده‌ای که در قفس است چه می‌خواهد؟ تنها درب قفس را باز کنیم تا آن پرنده هوای آزاد را استشمام کند و خود به فکر خویش باشد.

جامعه ایران جامعه‌ای بالنده، بااستعداد و امکانات خدادادی بسیار است و از نظر ظرفیت توسعه رتبه آن در بین کشورهای هم‌قد و قواره‌اش نباید از هفدهمین کشور دنیا که در اوایل انقلاب از آن برخوردار بود کمتر باشد اما متاسفانه امروزه از آخر در این محدوده قرار دارد که به هیچ‌وجه شایسته مردم و کشور ایران نیست.

مشکلات داخلی مانند فقر و بیکاری، تورم و عقب‌ماندگی‌های اقتصادی اجتماعی همراه با مشکلات روابط بین‌المللی و عدم تمایل سایر کشورها به تجارت و همکاری اقتصادی و در نتیجه قرار گرفتن کشور در انزوا موجب محروم ماندن مردم و کشور از امکانات بین‌المللی و عدم پیشرفت اقتصادی اجتماعی شده است. تداوم این وضعیت و تعمیق مشکلات فقر، بیکاری، تورم و نااطمینانی و بی‌ثباتی برای آینده کشور خطرناک خواهد بود. جنگ ۱۲روزه بین رژیم صهیونیستی و ایران و مشارکت آمریکا به‌نفع رژیم صهیونیستی، باعث تشدید مشکلات اقتصاد داخلی و بی‌ثباتی اقتصادی و نااطمینانی فعالان اقتصادی شده و روزبه‌روز مشکلات را بیشتر می‌کند.

در این شرایط برای پرهیز از وخامت اوضاع اقتصادی سیاسی لازم است مسوولان به طور جدی و مسولانه برای تغییر رویکرد توسعه چاره‌اندیشی کنند. الان زمان تصمیم‌گیری است. اتلاف وقت و تاخیر در تصمیم‌گیری می‌تواند کشور را دچار هرج‌و‌مرج داخلی یا خدای ناکرده با دخالت نیروهای خارجی به تجزیه بکشاند و زیان جبران‌ناپذیری در بر داشته باشد. بنابراین لازم است قبل از اینکه دیر شود برای برون‌رفت از این شرایط تاریخی مسائل با مردم و تمام گروه‌های سیاسی داخلی و خارجی در میان گذاشته شود و در این مورد چاره‌اندیشی صورت گیرد. در این رابطه همه باید تلاش کنند. ایران متعلق به همه ایرانیان است با هر گرایش و مسلکی که دارند، همه باید در تحولات آن مشارکت کنند.

البته این پدیده جدیدی نیست. کشورهای توسعه‌یافته نیز آزمون و خطاهای بسیاری را پشت سر گذاشته و از اشتباهات گذشته درس گرفته و سیاست‌های خود را اصلاح کرده‌اند. باید از تمام گروه‌های سیاسی با هر مرام و مسلکی که دارند استفاده شود و همفکری صورت گیرد.

برخی شخصیت‌ها در زندان هستند یا در خارج از کشور در تبعید به سر می‌برند که برای کشور سرمایه‌های ملی محسوب می‌شوند و باید برای پیشرفت و توسعه کشور از وجود آنها استفاده کرد. همچنین در خارج از کشور گروه‌های سیاسی متفاوتی وجود دارند که باید بتوانند در پناه قانون و تضمین امنیت در فرآیند تحول سیاسی کشور مشارکت فعال داشته باشند.

برای این کار باید رایزنی با گروه‌های مطرح داخل و خارج از کشور هرچه سریع‌تر صورت گیرد. الان فرصت آن نیست که در مورد مقصران وضع موجود بحث شود. شرایط موجود ایجاب می‌کند که برای توسعه کشور رویکرد جدیدی اتخاذ شود. کشور تجربه ناموفقی را پشت سر گذاشته که نیاز به اصلاح دارد. واقعیت آن است که اصلاح‌طلبان و اصولگرایان تمام ظرفیت خود را به کار گرفتند اما نتوانستند رضایت مردم را جلب کنند. در نتیجه ضروری است  تا قبل از اینکه دیر شود با یک عفو عمومی از تمام ناراضیان داخلی و خارجی دلجویی و از علاقه‌مندان و تمام نیروهای سیاسی برای تعیین آینده کشور دعوت به عمل آید.