1 - 04 - 2020
اعلام آمادگی ایرلند برای پایان دادن به منازعه تهران- واشنگتن
«جهانصنعت»- منازعه ایران و ایالات متحده آمریکا بعد از به قدرت رسیدن دونالد ترامپ وارد فاز جدیدی شد. شدت گرفتن حملات لفظی، زیر پا گذاشتن توافقهای گذشته، بازبرقراری تحریمهای تعلیق شده، افزودن تحریمهای جدید، ایجاد اتحاد منطقهای علیه ایران، تقویت ارتباط با مخالفان ایران و… همه و همه تمهیداتی است که از سوی واشنگتن در دوره ریاستجمهوری ترامپ علیه جمهوری اسلامی ایران اتخاذ و عملیاتی شده است. کاملا قابل انتظار است که در مقابل این تمهیدات، ایران نیز به تلافیجویی دست بزند و اقدامات متقابلی را انجام دهد.
اما همه این منازعات در وهله اول برای ایران آسیبزا بوده است. جمهوری اسلامی ایران امروزه اگرچه از سوی بسیاری از دولتها و ملتها ذیحق محسوب میشود اما از بسیاری از حقوق خویش محروم شده و در تمامی کشورهایی که ایران را ذیحق میدانند، شرکتها، بانکها و مجموعههای اقتصادی از همکاری با ایران هراس دارند چراکه در صورت برقراری این همکاری، با مجازاتهای نابودکننده ایالات متحده آمریکا مواجه خواهند شد.
همه این مسائل و راههای برونرفت از این اوضاع در گفتوگویی با پروفسور اکبر مانوسی استاد دانشگاه کارلتون کانادا مطرح شد. وی که رییس انجمن دولتی کانادا و ایران است و از نزدیک تحولات کشورمان را دنبال میکند، اگرچه معتقد است که در این شرایط مذاکره با ایالات متحده راهکار مناسبی نیست اما پیشنهادهایی برای برونرفت از این بحران دارد.
وی در این گفتوگو توضیح میدهد که دل بستن به راهکارهای اروپا یا میانجیگری کشورهای ضعیفی مانند عمان و قطر نه فقط راهگشا نیست بلکه به نوعی میتوان آن را هدر دادن توانمندیها و انرژی کشور دانست. او در این گفتوگو بیان میکند که برای حل منازعه میان ایران و ایالات متحده- البته در شرایط طبیعی- کشوری مانند ایرلند که علاوه بر اروپایی بودن خود علقهها و ارتباطات و حتی ریشههای قوی با مردم و ساختار ایالات متحده دارد و از سوی دیگر ارتباط قابل درکی با جمهوری اسلامی ایران دارد و شباهتهایی نیز میان تاریخ ایرلند و تاریخ جمهوری اسلامی ایران وجود دارد گزینه مناسب و قابل قبولی برای تلاش به منظور بهبود روابط تهران- واشنگتن است.
پروفسور مانوسی همچنین درباره راهبردهای اقتصادی مناسب برای برونرفت از بحران کنونی به ایرانیان پیشنهادهایی ارائه میدهد.
مشروح این گفتوگو از نظرتان میگذرد.
تحریم یکی از واقعیتهای مسلم جامعه است. از الان به بعد باید چه کرد؟
تجربه تاریخی تحریمها را در طول ۴۰ سال گذشته داشتهایم، با این حال شدت تحریمهای کنونی را نداشته است. چالشها و فرصتهایی که در تحریمها میبینیم همسو و همگام نیستند و چالشهای موجود به مراتب بیشتر و فرصتها نیز بسیار محدود است. با این که مقداری از این شرایط به مسائل داخلی مربوط است، اما قسمت عمده آن با مسائل خارج از کشور پیوند دارد که تحت عنوان تعامل اقتصادی با جهان میتوان از آن نام برد که باید دنبالهروی آن باشیم.
یکی از بزرگترین مشکلاتی که امروز در مقابل تحریمها داریم این است که این موضوع تاریخ انقضا ندارد و چنین شرایطی ما را در یک بلاتکلیفی بزرگ قرار داده است. این بلاتکلیفی در کنار فشارهایی که با گذشت زمان بر اقتصاد ایران وارد میآورد کاملا قابل پیشبینی است و در عین حال میتواند قابل جلوگیری هم باشد.
بنابراین تحریمها یک جنگ است که حتی میتواند بدتر از شرایط جنگی سالهایی باشد که کشورمان با عراق دست به گریبان بود.
شرایط جنگی امروز تمام جامعه را در بر گرفته، به طوری که کوچک شدن اقتصاد و به هم خوردن وضعیت اقتصادی کشور همه جامعه را دربر میگیرد و همه به طور غیرمستقیم در این جنگ حضور خواهند داشت.
برای فهمیدن این موضوع که چه چیز ما را امروز به اینجا کشانده است کاملا روشن است که بخش زیادی از آن به ناتوانی ایران در برقراری روابط جهانی و تعامل سیاسی با جهان برمیگردد و کشورمان لابیهای خوبی در جهان نداشت و بهطور کلی خود را با مسائل خاورمیانه سرگرم کرده است؛ غافل از آنکه در آن سوی جهان چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است و کشورهای متخاصم ایران در حال انجام چه فعالیتهایی هستند که این رفتار متخاصمانه نیز میتواند به دلیل عدم نارضایتی آنان از رفتارهای ایران در طول ۴۰ سال گذشته با آنها باشد.
اما بحث اصلی این است که ما در قبال این شرایط چه کار میکنیم؟ آیا باید منتظر بمانیم تا بلاهای بدی بر سرمان آوار شود و بعد از آن دست به واکنش بزنیم؟ این در حالی است که در چهاردهم مرداد که اولین تحریمها اعمال شد میتوانستیم پیشبینی کنیم که ۳۹ ماه بعد و در چهاردهم آبان ماه تحریم دیگری نیز در راه است که به مراتب از دور اول تحریمها سختتر است که نظام بانکی ما را تحت تاثیر قرار میدهد و در کنار آن حوزههایی همچون نفت و گاز و پتروشیمی و تمام پالایشگاههای ما و به بیانی شریان حیاتی اقتصاد ما را دربر میگیرد.
اینجا باید پرسید که ما در این سه ماه و با علم بر شرایط موجود چه کردیم؟ در این مدت کشور تماما درگیر جنگ روانی بود و تمام دلهرههای تحریم را طی کردهایم اما ندانستیم که علاج این درد را چگونه انجام دهیم و اگر فهمیدیم، نتوانستیم از این معرکه خارج شویم اکنون باید به دنبال راهی برای جلوگیری باشیم تا به نحوی از این معرکه جان سالم به در ببریم.
حتی اگر کنگره عوض شود و در دست دموکراتها بیفتد هیچ تغییری در شرایط ایجاد نخواهد شد و حتی تغییر ریاست جمهوری آمریکا نیز باعث تغییر شرایط نخواهد شد. سیاستهای خارجه آمریکا آنچنان تغییرپذیر نیستند و تنها مقداری میتوان به تغییر نگرش افراد خوشبین بود. به عبارتی این سیاست خارجی است که به دلیل لابیهای قوی که حضور دارند این شرایط را شکل میدهند.
بنابراین این انتظار که با تغییرات داخلی در آمریکا وضعیت و روابط ما با آمریکا بهتر شود موضوعی عجیب به نظر میرسد.
در شرایطی که اوباما در مسند ریاست جمهوری قرار داشت گمان میرفت که هیلاری کلینتون به روی کار آید، در آن شرایط اوباما و جان کری تلاش زیادی برای بهبود روابط آمریکا با ایران کردند ولی جمهوریخواهان مانع از این موضوع شدند و حتی اجازه ندادند کنگره و سنا برجام را تصویب کند. آن زمان گمان میرفت که اگر دموکراتها بر سر کار آیند شاید اوضاع بهتر شود؟ این گمانهزنیها چقدر میتواند درست باشد؟
در قرارداد ۱+۵ و تمامی صحبتهایی که پیرامون آن انجام گرفت، اوباما و کری وقت زیادی گذاشتند چرا که امضاکنندگان اصلی این قرارداد ایران و آمریکا بودند و بقیه نیز تابعی از تصمیمات کلی. آیا این انتظار را داشتیم که چرا آمریکاییها باید با ما توافق کنند؟ دلیل توافق آنها با ما چیست و چرا میخواهند با ما توافق کنند؟ اگر لحظهای توقف کنیم و بخواهیم اثرات توافق را ببینیم بعد از آن شاهد خوشحالی و سرور مردم در داخل بودیم که در کنار آن سران کشورهای مختلف مانند ایتالیا آلمان و فرانسه به ایران آمدند. این آمدن برای چه بود؟ اینها آمدند تا از امکانات اقتصادی یک کشور بسیار ثروتمند و کشوری که در زیرزمینهایش معادن فراوانی دارد جمعیت ۸۰ میلیون نفری دارد و امکانات اقتصادی فراوانی داشت بهره اقتصادی ببرند و کسی به دنبال این موضوع که چه کسی در نظام قرار دارد نبود. همه به دنبال بهرهبرداریهای اقتصادی بودند. اما چرا همه از ایران رفتند؟ چرا شرکتهای مختلفی چون توتال، ایرباس، بوئینگ و… آمدند اما به آنچه وعده داده بودند جامه عمل نپوشاندند؟ دلیل آن این است که هدف این ۱+۵ به دست آوردن بازارهای اقتصادی ما بوده است. آیا آنها به دنبال کمک سیاسی بودند؟ مگر چه کمک سیاسی میتوانستند به ما کنند؟ بنابراین دشمن و دوست در دنیا به ترتیبی که فکر میکنیم در دنیا وجود ندارد و همه به دنبال منافع اقتصادی هستند.
پس تمام آنهایی که به ایران آمدند و استقبال کردند از این حضور برای فعالیت در حوزههای مختلفی چون هواپیمایی، نفت، پتروشیمی و… همه به دنبال بهرهبرداری اقتصادی بودند تا بتوانند امکانات اقتصادی ما را باور کنند و هم خودشان استفاده کنند و هم برای ما اشتغال ایجاد میشد.
اکنون سوال این است که چرا این کشورها اکنون در ایران نیستند؟ آیا با رفتن اوباما و آمدن ترامپ داستان به هم خورد؟ به نظر نمیرسد و حتی اگر اوباما بر سر کار میماند و رفتار جامعه جهانی و ارتباط آنان با ایران را میدهید احتمالا او هم در رفتارش تجدیدنظر میکرد. بحث این است که این مساله سکهای است که دو رو دارد در یک طرف آن ایران قرار دارد و ما از جانب ایران به مسائل نگاه میکنیم. زاویه دید ما منافع کشورمان را دنبال میکند. اما بیایید برای لحظهای خودمان را در طرف دیگر قضیه و در طرف دیگر سکه ببینیم. اگر در قرارداد ۱+۵ مهمترین امضای آن امضای ایران و آمریکا است، طرف آمریکایی میبیند که این موضوع تمام منافعش برای جامعه اروپایی ایجاد میشود سوال میکند که پس من در این موضوع چه کاره هستم؟ به من چه رسید؟ من که مهمترین بخش این قراردادم آیا در ذهن کری و دوستانش آیا قرار نبود در بنگاههای اقتصادی ما دست به فعالیت اقتصادی بزنند به خصوص در زمینه نفت. اگر فرانسه پنج میلیارد در زمینه نفتی ما کار کرد، کشورهای دیگری که در اروپا تحت حمایت نبودند ولی میتوانستند لابیهای خوبی برای ما باشند میتوانستند حدود ۱۵۰ تا ۲۰۰ میلیارد در ایران سرمایهگذاری کنند.
لابی قدرتمند جمهوریخواهان در کنگره و سنای آمریکا نگذاشت شرکتهای آمریکایی به ایران بیایند. درست است؟
خیر. در آن شرایط بحث به جایی رسید که ما نتوانستیم این اجازه را به آنها بدهیم که در بازارهای ما ورود پیدا کنند. این رسما اعلام شد برای مثال ما اعلام کردیم که میخواهیم هواپیمای بوئینگ بخریم اما بوئینگ فروش به ایران را متوقف کرد. موضوع این است که هدف تنها خرید هواپیما نیست چون این عمل تنها یک بار انجام میشود و آنچه اهمیت دارد تداوم بیزینس بعد از آن است تا همکاری اقتصادی عمر طولانی پیدا کند. بنابراین این موضوع تنها در حوزههای نفت و گاز و پتروشیمی و… نمود پیدا نمیکند و همکاریمان میتواند در صنعتهای مختلف همچون خودروسازی ادامه پیدا کند. موضوع این است که من از اقتصاد آمریکا دفاع میکنم. ما مایکروسافت و اپل را دوست داریم و آمازون را دنبال میکنیم و از گوگل هر روز استفاده میکنیم. پس این موضوع نشان میدهد که ما از ابزارهایی که در حاکمیت اقتصادی و حوزههای اقتصادی آمریکا وجود دارد، استفاده میکنیم. فناوری خوب و استفاده از آن برای ایجاد اشتغال مفید است. بحث این است که ما به دنبال خرید ایرباس و خرید هواپیما از ایتالیا و برزیل و روسیه رفتیم.
این نکته را در نظر بگیرید که ناوگان هواپیمایی ما نیازمند بوئینگ است چون متخصصین ما با این هواپیما بیشتر از هواپیماییهای روسیه و امثال آن آشنایی دارند. تمام لابیهای موجود در کنگره آمریکا بینش اقتصادی دارند و در آنجا اقتصاد بر سیاست حاکم است نه برعکس. وقتی میگوییم منافع شرکتهایی که در تمام دنیا گسترش دارند مانند اپل و جنرالموتورز منافع آمریکا هم هست آنها در خارج از مرزهای آمریکا در حال فعالیت هستند و مرزهای آمریکا را گسترش دادهاند. ایران میتوانست جزو یکی از آنها باشد.
در زمان تحریمهای مهار دوگانه که صنعت نفت و گاز ما را محدود کرد روسای جمهور پیشین آن را امضا کردند، اوباما هم آن را امضا کرد و ترامپ هم آن را امضا میکند. اما اینکه این محرومیت آمریکا از بازار ایران اول توسط خود ایالات متحده تدوین و طراحی و به مورد اجرا گذاشته شده نه مقامات ایرانی.
اگر تحریم نبود ما پای مذاکرات نمیآمدیم. چون ما یک پیشینه برای حل مشکلات داشتیم. مذاکرات پیشین از آقای اوباما هم وجود داشته. مگر غیر از این است؟
صحبت این بود که چگونه بتوانیم از تنگناهای اقتصادی و تحریمها با قراردادهای جدیدی خارج شویم و بتوانیم بازارهایمان را باز کنیم.
تمام توافقهای قبلی ممکن است اهداف مختلفی مانند اتمی شدن و… را دنبال کرده باشد اما به نظرم نهایتا این اقتصاد است که حرف آخر را میزند. کشورها از طریق دیپلماسی اقتصادی بهتر از دیپلماسی سیاسی میتوانند حرکت کنند.
ما دیپلماسی فرهنگی نداریم که بتوانیم برد بزرگی داشته باشیم. ما دیپلماسی سیاسی قوی در تشکیلاتمان نداریم تا بتوانیم از برد آن استفاده کنیم. تنها برد نهایی ما دیپلماسی اقتصادی است. برای مثال تجارت کانادا با عربستان تنها در حد سه یا چهار میلیارد است که ناچیز است ولی لابیهای قوی در آنجا دارد. ما از بیبهرهایم. با اینکه کشور ما مظلوم واقع شده اما واقعیت این است که ما بدگو هم در کشورهای دیگر فراوان داریم. بعضی از آنها منافقینی هستند که در کشورهای خارجی فعالیت دارند. من به آنها اهمیت نمیدهم و آنها ارزش چندانی ندارند اما مشکل ما در داخل کشور است و باید آن را حل کنیم. اینجاست که درگیریهای اصولگرا و اصلاحطلبان وجود دارد.
به نظر شما ایران در اولین گام باید چه کاری انجام دهد؟
با توجه به دیدگاهی که از بیرون دارم و با توجه به تحولی که در رابطه با ۱+۴ پدید آمده امیدی به اینها ندارم. چون انتظارات آمریکا به قیمت گذشته، از زمین تا آسمان تغییر کرده است. اکنون انتظارات آنها بیمورد است. آمریکاییها الان سنگ بسیار سختی را جلوی پای ما قرار دادهاند، اما اینها همه برای آن است که ما را پای میز مذاکره بیاورند. باید بالاخره تصمیم بگیریم. فشارهای اقتصادی تاریخ انقضا ندارد نمونه آن را میتوان تحریمهای سالهای گذشته کوبا را دید. کوبا اکنون ۵۰ سال است که تحت تحریم قرار دارد. تازه از حمایتهای روسیه هم برخوردار بوده است اما هماکنون نیز تحریم آن ادامه دارد. مدلهایی که در کشورهایی چون ونزوئلا و شیلی و کوبا میبینیم تداوم این تحریمها و انتخاب این سبک زندگی، جوابگوی جامعه و رفاه جامعه ما نیست. ما اشتباهات بسیاری را در طول چند ماه گذشته در اقتصاد داخلیمان داشتهایم. ارزش پول ما به یکباره به یکسوم رسید. زمانی ارزش پولشان را پایین میآورند که بتوانند براساس ارزان بودن پولشان کالاهای صادراتیشان را ارزانتر و راحتتر در بازارهای دنیا به فروش برسانند. اما کشور ما از زیرساخت لازم برای انجام این کار برخوردار نبود.
ظرفیت زیربنایی کارخانههای ما آماده چنین کاری نیست و ما در سطح اشتغال کامل نیستیم و نمیتوانیم از همه ظرفیتهای تولیدیمان استفاده میکنیم. از سویی تمام حوزههای اقتصادی ما نیازمند مرمت و خانهتکانی است. بنابراین کاهش ارزش پول ما در کنار ناتوانی برای صادرات نفت و معادن و پتروشیمی چه دلیلی داشت! حتی اگر تنها به دنبال واردات باشیم اجازه آن را هم به ما نمیدهند و اگر هم اجازه دهند برای ما گران تمام میشود. آنچه در بازار ارز با علم به ایجاد شرایط تحریمی رخ داد و قیمت دلار بالا رفت درست مانند بادکنکی بود که باد شد. بالا و پایین رفتن دلار نه اشتغالی ایجاد کرد و نه ایجاد ثروت کرد و تنها به بازی کردن با مردم به اتمام رسید. عدهای برای منافع شخصی خود، منافع ملی کشور را در خطر قرار دادند. سوال این است که پولهایی که از بانک مرکزی خارج شد و به بازارهای گوناگون رفت آیا تمامنشدنی است؟ خیر بالاخره این پولها هم تمام میشود.
این واضح است که این حجم از پول تمام میشود و بعد از آن چه میشود کرد؟ در شرایطی که ذخیرههایمان را خالی میکنیم و صادرات نفت هم نداریم توسعه اقتصادمان ضعیف میشود و نمیتوانیم در این شرایط کاری کنیم. دولت نیز دچار مشکلات بودجهای میشود.
ما همه اینها را میدانستیم اما به نظر میرسد که منتظر این اتفاقات بودیم. این اتفاقها که افتاد همه داخلی بود. مساله فروختن دلار و کاهش ارزش پول ملی اقدام آمریکا نبود. آیا آقای سیف متوجه این نکات نبود. آیا نباید تدبیر به کار میبرد؟ کشورهای پیشرفته اقتصاد را میفهمند و انجام میدهند. بنابراین دانستن اقتصاد لازم است اما کافی نیست. وقتی بدانی و بد عمل کنی بهتر است که اصلا ندانی. نمیگویند که آمریکا اقتصاد را درست کرد بلکه این آمریکا بود که با عمل و اجرای درست توانست پیشرفت کند. در اینجا به علت شرایط موجود سیاستهای دولت حاکم بر اقتصاد است نه اقتصاد بر دولت. حاکم باشد برعکس دنیاست که اقتصاد حاکم بر دولتهاست. این نتیجه تفاوت در بینشهای ما با آنهاست. مقدار زیادی از مسائل در داخل کشور اتفاق میافتد و تنشهایی که ایجاد میشود نشان داد که نمیفهمیم چه باید بکنیم.
بنابراین فکر میکنم اول باید بگوییم که باید راهحل پیدا کنیم و به مشکل پشت کردن و ندیدن آن و تنها دیدن سایه خودمان دردی را دوا نمیکند چون ممکن است حتی سایه خودمان را هم نبینیم. بنابراین یکی از راهحلها این است که ما در داخل خانهتکانی فکری کنیم. در بعد داخلی چندان نمیتوانیم نقش برنده را داشته باشیم. این نکته گفته میشود که ما انرژی ارزان داریم. ۴۰۰ میلیون دلار تولید ناخالص ملی داریم که فقط ۱۰۰ میلیارد دلار آن را از خارج وارد میکنیم ما ثروتهای گوناگون داریم اما آیا این امتیازها بدون ارتباط با جهان کافی است؟ به نظر من کافی نیست و آن ۱۰۰ میلیون دلار واردات نقش مهمی در تولید ناخالص ملی ما ایفا میکند. به عقیده من در روستاها و شهرهای کوچک ما تولید مبتنی بر فناوری نداریم و کشاورزی به شیوه سنتی انجام میشود. شاید صنایعدستی و مانند آن نیز وجود داشته باشد. پرسش این است که آیا با این شیوههای سنتی و اقتصاد کوچک میتوان به جایی رسید؟ آیا کشور ما میتواند با این اقتصاد سر کند؟ خیر. ما باید دنبال گامهای بزرگتری باشیم تا بتوانیم از این معرکه خارج شویم. در دولت ما یک انسجام فکری وجود دارد که باید به آنها بگوییم تحریمها سر دراز دارد و امیدوارم بتوانیم راهحل بیابیم و کشورمان بتواند عزت خود را در جهان حفظ کند.
باید از اشتباهاتمان کم کنیم و دولت ما نمیتواند در جامعه بینالملل بر اساس دیپلماسیهای سیاسی گذشته موفق باشد. چون دیپلماسیهای سیاسی ما آنقدر تحرک ندارد. تنها دیپلماسی جهانی ما که میتواند کارا باشد دیپلماسی اقتصادی است.
یکی از نگرانیهای بزرگ بین مقامات ایرانی نگاهشان به مذاکراتی است که اخیرا بین کرهشمالی و آمریکا اتفاق افتاد اما به نتیجه خوبی نرسید. همچنین اختلافهای موجود بین چین و آمریکا و هیات حاکمه فعلی آمریکا و رفتارهای تندروانهای مثل رفتار جان بولتون و پمپئو که بسیار رادیکال هستند و اصلا خوشبین و امیدوار نیستند که اگر مذاکرهای بین ایران و آمریکا شکل گیرد به نتیجه برسد و این ترس همواره بین آنها وجود دارد.
ترس وجود دارد اما علامت خوبی نیست. همیشه باید مواظب دشمن باشیم. در رابطه با کرهشمالی ترامپ با وجود همه رفتارهای عجیبش اما روی میز حرکت میکند و همه کارتهایش را روی میز میچیند یعنی پنهانکاری نمیکند. اگر نگاه کنیم به همه حرفهایی که در زمان انتخابات زده، عمل کرده است حتی در نشست آمریکا با کرهشمالی هم باز نقاط مشترکی وجود داشته است و از سرمای جنگ سرد بین این دو کشور کاسته است. در این بین کرهشمالی نیز به این نتیجه رسیده که باید به اقتصادش رسیدگی کند. دقیقا کاری که چین انجام داد. رهبران چین زمانی که فهمیدند راهی که میروند به نتیجه نخواهد رسید و رژیم کمونیستی نمیتواند در مسیر خوبی حرکت کند دست به باز کردن اقتصادشان زدند و یکی از رهبران آنها میگفت مهم نیست گربه سیاه یا سفید باشد و مهم آن است که بتواند موش را بگیرد. بنابراین آمدند و با توجه به اینکه ایدئولوژی خودشان را محکم نگه داشتند و با وجود حاکمیت پوسته خارجی کمونیست در چین اما اقتصاد را آزاد کردند که به نتایج خوبی رسیده و توانسته دومین کشور در تجارت جهانی باشد.
یکی از راهکارهای پیشنهادی میتواند این باشد که از اقتصاد ایدئولوژیزدایی شود؟
اقتصاد ما الان یک اقتصاد آزاد نیست و ترکیبی و در واقع خصولتی است که این اقتصاد باید به بنگاههای خصوصی اقتصادی که منافع بنگاه را بهتر تشخیص میدهند تبدیل شود تا اگر ضرر میکنند فقط خودشان ضرر کنند نه جامعهشان. اگر در اقتصاد رقابتی وجود داشته باشد یعنی بخش خصوصی نیز میتوانست تولید داخلی را رشد دهد و ظرفیتهایش را بالا ببرد. آنگاه موفقیت اتفاق میافتد. نباید حمایت بیرویه از خصولتیها شود چون اینها در مقابل مردم پاسخگو نیستند و هنگامی که زیان میبینند و آسیب آن مستقیما به جامعه وارد میشود به نظر من اقتصاد در دست بخش دولت نمیتواند موفق باشد چون دولت نمیتواند سیاست و اقتصاد را با هم در دست بگیرد و اداره کند. حتی در کشورهایی چون چین و روسیه که در بخشهایی دست به آزادسازی اقتصادشان زدهاند. چون دولت آنها همزمان میخواهد اقتصاد و سیاست را با هم اداره کند توفیق کمتری به دست آورده از این منظر هند بسیار موفقتر بوده است.
با این همه آیا مذاکره ایران و آمریکا را به عنوان یک راهکار پیشنهاد میکنید؟
خیر. اول باید ببینیم که آیا ما لابیهایی داریم که در اینباره از آنها کمک بگیریم چون لابیها نقش موثری در مذاکرات بازی میکنند.
اگر ما الان پای مذاکره بنشینیم به ما میگویند چه کاری انجام دهیم و شرایط را به ما دیکته میکنند. مگر ما میخواهیم استقلال و حرمت کشور را به حراج بگذاریم؟ مذاکره از این راه درست و عاقلانه نیست چون نه تنها آمریکا که حتی اروپا نیز به نفع ایران از منافع خود دست نمیکشد. ما نمیتوانیم در گوشهای گیر کرده باشیم و هر چه بگویند را انجام دهیم. ما میتوانیم دست به مذاکره بزنیم و این مذاکرات میتواند در ابتدا به گونهای باشد که از طریق مذاکره رودررو نباشد. این مذاکره به نظرم بهتر است از طریق عمان نباشد چون عمان ظرفیت این مذاکرات را ندارد. عمان شبهجزیرهای است که لابی چندانی در ایالات متحده ندارد. عمان کشوری است که ما از آن برای انجام کارهای کوچک مانند تبادلات محدود استفاده میکردیم. ما باید دنبال راهکارهایی برویم که در جامعه جهانی سیاسی آمریکا مورد توجه باشد. آمریکا کشوری است که تمام سیاستهایش برپایه ارزشگذاری اقتصادی اتخاذ میشود و همه آنچه اتفاق میافتد براساس منافع اقتصادی است. جهانخواری آمریکا براساس منافع اقتصادی شکل گرفته است.
ما دو آمریکا داریم؛ یکی آمریکای نظامی است که بسیار قلدر است اما آمریکای دیگر اقتصادی فکر میکند و این آمریکای اقتصادی است که در شرایط تنگنا از آمریکای نظامی و نیروهای نظامیاش استفاده میکند یعنی نیروهای نظامی آمریکا در خدمت نیروهای اقتصادی آمریکا حرکت میکنند. وقتی میگویند منافع ما در خلیج فارس؟ وقتی میگویند آمریکا در بحرین پایگاه دریایی دارد برای چیست؟ آیا برای دفاع از بحرین است؟ آیا برای دفاع از منافع اقتصادی ایالات متحده است؟
– چه کشوری به جای عمان میتواند باشد؟
ما همه تخممرغهایمان را در یک پیمانه گذاشتهایم که این سبد همان ۱+۵ است که الان تبدیل به ۱+۴ شده است که حتی ممکن است زمانی برسد که این سبد کاملا خالی شود. این گروه اگر میخواستند کاری انجام دهند تا الان انجام داده بودند. بنابراین امیدی به گروه ۱+۴ در شرایط کنونی نیست چون شرایط بردی برای آنها وجود ندارد که اگر داشتند در ایران میماندند و اگر میماندند لابیهایی در کشور خودشان داشتند که بتوانند با ما فعالیت کنند. مثلا توتال میتوانست فشار بیاورد که ما کاری به منازعه آمریکا و ایران نداریم و از آنجا که در ایران سرمایهگذاری کردهایم میخواهیم نفت بفروشیم.
بنابراین ۱+۴ قدرت احیای برجام را در شرایط کنونی ندارد و این قطع امید از آنجا نشات میگیرد که هر فرمولی که تاکنون پیاده شده به موفقیت نرسیده است. پس چه باید کرد؟
چرا نمیتوان روی اروپا حساب باز کرد؟ براساس یک تحلیل بسیار ساده، ۱+۴ که هیچ، اگر تمام ۲۸ کشور اروپایی را هم در کنار هم قرار دهیم، روابط اقتصادی آنها در سال با ایران چقدر است؟ تمام آنها را اگر در کنار هم بگذاریم در حدود ۲۸ میلیارد با ایران معامله انجام میدهند. همین جامعه ۲۸ کشوری در طول سال چه میزان با آمریکا رابطه اقتصادی دارند؟ حدود ۷۶۰ میلیارد دلار است.
آیا ۷۶۰ میلیارد دلار بزرگتر است یا ۲۸ میلیارد؟ روشن است که ۷۶۰ میلیارد دلار بزرگتر است. قدرت سیاسی دولتهای اروپایی اگر برد داشت تا الان دست به کاری میزد. میشد تحریمهای دور دوم را مقداری تعدیل کند اما نتیجه نداد. پس وقتی تحریمها ایجاد میشود و ۲۵ درصد تجارت جهانی با یک کشور خاص انجام میشود و ما در اقتصاد جهانی از نیم درصد هم کمتر حضور داریم، پس چگونه میتوان دست به مقایسه زد؟ اروپا نیز در شرایطی نیست که خود را مقابل قدرت جهانی قرار دهد. مثلا یورو و دلار این روزها قیمتشان به هم نزدیک شده و اروپا با ایجاد یورو تلاش کرد در مقابل دلار آمریکا استقلال داشته باشد. این در حالی است که سهم یورو در بازارهای معاملات جهانی در حدود ۱۳ درصد و سهم دلار حدود ۶۳ درصد است.
حتی اگر اوباما بر سر کار میماند و رفتار جامعه جهانی و ارتباط آنان با ایران را میدهید احتمالا او هم در رفتارش تجدیدنظر میکرد
اعتقاد دارم که اکنون باید این کشورهای اروپایی که در گذشته نیز به ایران کمک کرده و همین الان هم پیشنهاد دادهاند و گفتهاند مسیر حرکت چیست و در اینباره برنامه هم دارند که مثلا گروهی از فعالان اقتصادیشان را در حوزههای گوناگون به ایران بیاورند تا بتوانند صرفا در حوزههای اقتصادی ایران، حضور پیدا کنند زمینههای برقراری گفتوگو فراهم شود
بقیه نیز سهم پول دیگر کشورهاست. اقتصاد اروپا قبل از شکلگیری یورو قویتر بود. مارک آلمان و فرانک فرانسه و لیر انگلیس بسیار قوی بودند که الان ارزش خود را از دست دادهاند. همه فدای این شدند که کشورهایی چون پرتغال و اسپانیا و یونان و ایتالیا و رومانی هم باشند که اقتصادی قوی ندارند. اینها وارد شدند تا یک هیولا ایجاد شود اما نشد. وقتی اروپا با وجود ۲۸ کشور نتوانست در مقابل ایالات متحده استقلال خود را به دست آورد چگونه سایرین میتوانند؟ خود اروپا با مشکلات متعددی مواجه است. این کشور یونان چقدر بدهکار است؟ کشوری اینچنینی باعث ضعف اقتصاد میشود. بیکاری در کشورهایی چون اسپانیا فرانسه و پرتغال نیز خیلی زیاد است. مشکلات امروز فرانسه به دلیل مشکلات اقتصادی است و تغییرات در انگلستان نیز همینطور. تنها کشوری که توانسته شرایط بهتری داشته باشد آلمان است که از اقتصاد بسیار صنعتی آن ناشی میشود به عنوان مثال خودروسازی ایران در سال یک میلیون خودرو تولید میکند که سطح کیفیت بسیار پایینی دارد اما خودروسازی آلمان که بزرگترین تولیدکننده خودرو در اروپاست در سال سه میلیون خودرو تولید میکند که از نظر کیفیت بسیار بالاتر از یک میلیون خودروی تولیدی ماست.
بر این اساس با توجه به سابقه تاریخیای که داریم باید به دنبال کشوری برویم که در اروپا باشد، مستقل باشد و برد داشته باشد. در بعد سیاسی آمریکا که بزرگترین مرکزی است که به ما فشار میآورد باید یک مرکز سیاسی قوی داشته باشد تا بتواند از لابیهایی که در ردههای بالای سیاست آمریکا حضور دارند، یک دیپلماسی دوطرفه ایجاد کند که این کشور ۱+۴ نیست، بلکه کشوری است که زمینههای خوبی با ایران دارد و حتی آمادگی حل این مساله را اعلام کرده است.
شما قبلا اعلام کردید که این کشور ایرلند است. آیا پیشنهادی در این زمینه به شما شده است؟
ایرلند کشوری است که در مخمصه استقلال خود قربانیهای زیادی داد و حتی یکی از خیابانهای ما در این کشور به نام بابی ساندز است.
من در طول حضور ۴۷ سالهام در کانادا با دیپلماتهای گوناگون و از کشورهای مختلف ارتباط داشتهام. به ایران عشق ورزیدهام و در جهت اعتلای نام ایران تلاش کردهام. این لازم است اما کافی نیست. ایران باید نگرش جدیدی بر دیپلماسیاش به وجود آورد. کانادا میتواند خیلی به کشور ما کمک کند چون همه تکنولوژیهایی که در ایالات متحده هست در کانادا هم هست. نقاط ضعفی هم وجود دارد از جمله اینکه نه فقط سفارتها بازگشایی نشده بلکه روابط بدتر هم شده است. روابط اقتصادی ایران و کانادا هم خوب نیست چراکه وقتی سفیر و کارداری وجود ندارد معلوم است که روابط خوبی هم وجود نخواهد داشت.
اما کانادا حتی با وجود نفوذ گستردهای که دارد نمیتواند کشوری باشد که بتواند به ایران کمک کند چون در سازمان ملل علیه ایران نظر میدهد. باید دلیل این دشمنی کانادا با ایران را کشف کرد.
پیش از این وقتی به آقایانی که مسوولیت داشتند در مورد بهبود روابط با کانادا صحبت میکردیم با اشاره به توافق ۱+۵ و حضور آمریکا میگفتند وقتی ما ده (ایالات متحده) را داریم چه نیازی به ۹ یا ۸ و… داریم اما اکنون ده را نداریم حتی پنج یا شش را هم نداریم.
اما بحث اصلی اقتصاد است. اقتصاد میتواند محورهای سیاسی فکری ما را جلای بهتری دهد و انگیزههای بهتری ایجاد کند.
من در گذشته هم با ایرلند ارتباط داشتم. در این کشور مقامات و افرادی هستند که برای بهبود روابط ایران با غرب اعلام آمادگی کردهاند. آنها گفتهاند که حاضریم یک تیم اقتصادی قوی تهیه کنیم. نیتشان هم خیر است و باید از این نیت خیر و اعلام آمادگی، استقبال کرد. ایرلند کشور استعمارگری نیست و سابقه خوبی دارد و چون خودش طعم استعمار را چشیده از این بابت به ایران نزدیکتر احساس میشود. من این افراد را میشناسم اینکه چرا من ایرلند را توصیه میکنم دلیلش این است که ایرلندیها از گذشته بسیار دور در آمریکا حضور داشته و به مقامات گوناگونی در ایالات متحده رسیدهاند. ریشه افرادی چون بیل کلینتون، ریگان و حتی جان کری، ایرلندیها هستند حتی در پارلمانهای آمریکا افراد متعددی ریشه ایرلندی دارند و اتفاقا افراد وزین و صاحبنامی هم هستند، اما ایرلندیها به موفقیت رسیدند. آنها یک جنگ مسلحانهای را علیه نظام استعمارگر ایجاد کردند .
پایان منازعه ایرلند شمالی و انگلستان هم با تلاشهای آمریکا و کلینتون اتفاق افتاد.
این موضوع به خاطر وابستگیهای شدید آنهاست که ریشه ایرلندی دارد. افرادی که در ردههای بالای اجتماعی و اقتصادی هستند بیشتر میتوانند به کشورشان کمک کنند. مشکل ما از ندارهاست نه داراها.
در بهبود روابط ایران با غرب مزاحمتهایی نیز وجود دارد مانند لابیهای عربستان و اسراییل. با آنها باید چه کرد؟
این کشورها از اوضاع سوءاستفاده میکنند اما در رابطه با این دو کشوری که نام بردید باید کار خودمان را انجام دهیم و دشمنتراشی به درد ما نمیخورد. عربستان در زمان آقای رفسنجانی با ایران روابط خوبی داشت اما الان مشکلات زیادی با کشورمان دارد و لابیهای آنها علیه ایران از طریق پرداخت پول فعالیت میکنند. عربستان در ایالات متحده هیچ شبکهای ندارد و فقط با زور پول اعمال قدرت میکند.
این ناوگان دریایی آمریکا و انگلیس به خاطر پولی است که آنها میدهند و هزینههایش را هم میپردازند. مساله عربستان با کشور اسراییل فرق دارد. اسراییل رژیمی است که در آمریکا لابیگراست. صهیونیستها از نظر اقتصادی بسیار قدرتمند هستند و در نهایت میان اقتصاد و سیاست به دنبال اقتصاد میروند. این طبیعت تفکر آنان است. در نهایت همین اقتصاد است که برنده میشود. بنابراین وقتی منافع شرکتهای آنها وجود دارد، آنها خودشان لابی به نفع منافع اقتصادیشان خواهند کرد. درنهایت دوست و دشمنی نیست و همه منافع اقتصادی است.
من فکر میکنم نمیتوانیم و قدرت آن را نداریم که بر سیاستهای آمریکا تاثیر بگذاریم و اگر عربستان در آمریکا حضور دارد به دلیل همین پول است که لابی برای خودش درست کرده و اگر عربستان در آنجاست به دلیل این است که از قدیم لابیهایش را در آنجا ایجاد کرده است. ما در زمان رژیم گذشته در آمریکا لابی داشتیم و در سنا ارتباطات اقتصادی با ایران وجود داشت اکنون همین حضور باعث حمایت از ایران در بسیاری از مسائل شده بود. من کاری به خوب یا بد بودن این حضور ندارم اما این حضور وجود داشت. ما آن را خالی کردیم و حتی دیپلماتهای ما در نیویورک حق خروج از شهر را ندارند.
اما عربستان محدودیتی ندارد چون ما جایگاهمان را به عربستان دادهایم و جایگاهی را الان دارد که ما قبل از انقلاب در آمریکا داشتیم. عربستانیها نیز با وجود نداشتن اعتبار جهانی باز هم از حمایت لابی خود در آمریکا استفاده میکنند. متاسفانه ما بدگو زیاد داریم و بسیاری از گروههای مخالف جمهوری اسلامی عمده بودجههای خود را صرف بدگویی درباره جمهوری اسلامی ایران میکنند و میکوشند ایران را در خارج از کشور کمرنگ کنند. الان در آن شرایط نیستیم که لابیهای قبل از انقلاب را در آمریکا ایجاد کنیم. اعتقاد دارم که اکنون باید این کشورهای اروپایی که در گذشته نیز به ایران کمک کرده و همین الان هم پیشنهاد دادهاند و گفتهاند مسیر حرکت چیست و در اینباره برنامه هم دارند که مثلا گروهی از فعالان اقتصادیشان را در حوزههای گوناگون به ایران بیاورند تا بتوانند صرفا در حوزههای اقتصادی ایران، حضور پیدا کنند زمینههای برقراری گفتوگو فراهم شود. به نظرم ظرفیتهای ایرلند برای برقراری این ارتباط مناسب و قابل اعتماد است در سیاست مکان location مهم نیست بلکه ارتباط مهم است توجه داشته باشیم که سیاست تدبیر است نه تحقیر.
لطفاً براي ارسال دیدگاه، ابتدا وارد حساب كاربري خود بشويد