17 - 03 - 2020
جمهوریت را کاملا نهادینه کردهایم
گروه سیاسی- باب گفتوگو درباره دو وجه جمهوریت و اسلامیت نظام را حسن روحانی گشود. آقای رییسجمهور در نیمه دوم سال ۹۸ و هر چه به انتخابات نزدیکتر شدیم از ضرورت تقویت جمهوریت گفت و درست همزمان که به وظایف خود در زمینه اجرای قانون اساسی اشاره داشت، بر ضرورت توجه به اسلامیت و جمهوریت در کنار هم تاکید کرد. به گفته او (نقل به مضمون) تقویت جمهوریت موجب تضعیف اسلامیت نمیشود و این سخن رییسجمهور با طرح پرسشهایی همراه بود. مثلا اینکه مگر گروهی یا جریانی در جمهوری اسلامی به دنبال تضعیف جمهوریت است؟ از آنجا که فصل انتخابات بود و عملکرد شورای نگهبان زیر ذرهبین، فعالان سیاسی اصلاحطلب، حرفهای روحانی را مقدمهای کردند برای سخن گفتن از ضرورت تغییر قانون اساسی و توجه مضاعف به رکن جمهورwیت. اصولگرایان اما این سخنان روحانی را ناشی از زیادهخواهی روحانی و جریان حامی او یعنی اصلاحطلبان تلقی کردند. عباس سلیمینمین، تحلیلگر سیاسی اصولگرا یکی از همین افراد است که نظراتش را درباره وضعیت جمهوریت در ایران در ادامه میخوانید.
اینکه آقای روحانی در چندین سخنرانی اخیر خود به موضوع جمهوریت اشاره کردند سبب شد که بخواهیم در سالنامه امسال وضعیت این رکن از دموکراسی در ایران را بررسی کنیم. ارزیابی شما در این باره چیست؟
من معتقدم که هرچه جلوتر میرویم جمهوریت در ایران بیش از گذشته نهادینه میشود، حالا اینکه این مدل جمهوریت به ذائقه برخی ناسازگار است، بحثی است که باید با خود آنان طرح کرد و دلیل آن را جویا شد. برخی برخلاف سایر الگوهای جمهوریت بحثهایی را مطرح میکنند و به گونهای جمهوریتی که پایههای آن در دیانت یا براساس شاخصهای دیانت باشد را پذیرا نیستند. این نیز متاثر از الگوهایی است که در جهان معاصر عرضه میشود. اما من فکر میکنم ما در طول این چهار دهه توانستهایم پیشرفتهای موثری در ارتباط با نهادینه کردن جمهوریت در کشور داشته باشیم.
وقتی میگویید جمهوریت نهادینهتر شده به چه شاخصهایی غیر از برگزاری انتخابات نظر دارید؟
در کشوری که حضور مردم در عرصههای سیاسی به هیچ وجه معنا نداشته و طی سالیان متمادی مردم هیچ امکانی برای تاثیرگذاری در امور مربوط به خود نداشتند و آموزشی نیز در این زمینه ندیده بودند طی چهار دهه توانستیم نخبگان را به گونهای وادار کنیم که این مطلب را به رسمیت بشناسند که مردم منشأ قدرت هستند یعنی اگر میخواهند در قدرت قرار بگیرند یا در قدرت باقی بمانند حتما باید خود را به ملت عرضه کنند. حتی اگر اعتقاد راسخی نسبت به نقش تودههای مردم ندارند، باز هم باید خود را عرضه کنند. این مطلب کاملا تثبیت شده و در یک کشور تحت سلطه بیگانه که نخبگان خود را به بیگانه عرضه کردند و قدرت خود را بیگانه میگرفتند چنین تغییری کرده است. آیا این شاخص را نمیتوان به عنوان دستاورد بزرگی قلمداد کرد؟ قطعا پاسخ مثبت است. کشوری با چنین مختصاتی دچار این تحول شده و هر کسی در هر جریانی ناچار به کرنش در مقابل مردم است. حتی شاید ناچار باشد از طریق فریب وارد شود تا ثابت کند که جایگاه مردم را باور دارد. خود این، شاخص مهمی است که نشان میدهد دستاورد ما در امر جمهوریت بسیار چشمگیر است.
کسی منکر این نکته نیست اما گروهی که به جمهوریت در ایران انتقاد داشته و از این جهت با شما اختلافنظر دارند معتقدند که عملا در ایران قدرت در اختیار مردم نیست. این عده به نظارت استصوابی اشاره میکنند. وجه تفاوت نگرش شما به جمهوریت با این گروه چیست که سبب میشود در ارزیابی نهایی نظر متفاوتی داشته باشید؟
وجه شاخص تفاوت این است که برخی تمامیتخواه هستند، یعنی در واقع به آنچه قانون برای آنان رقم میزند، راضی نیستند و تمامیتخواهی آنان را در مسیر مخالفت با ساختار قرار میدهد. اگر قبول داریم که این ساختار توانسته در مدت کوتاهی این تحول اساسی را ایجاد کند باید به آن تمکین کنیم. اما شاهدیم که رییسجمهور محترم از ردصلاحیت دامادش ناراحت است اما نباید به خاطر تمامیتخواهی کل ساختار را زیر سوال ببرد.
شما ساختار کنونی را بدون ایراد میدانید؟
نه، من مدعی نیستم که این ساختار ایراد ندارد اما اگر اذعان داریم که این ساختار توانسته امروز افرادی که به قدرت مردم معتقد هستند یا نیستند را وادار کند که خود را به مردم عرضه کنند باید به این ساختار تمکین کرد. اکنون در تبلیغات انتخاباتی هیچکس برای به قدرت رسیدن با لندن و واشنگتن تبانی نمیکند بلکه مجبور هستند خود را پایین آورند و در شهر و روستا سخنرانی و با مردم صحبت کنند ولو اینکه به قدرت مردم معتقد نباشند. اگر این تحول را قبول داریم باید بپذیریم که این تحول در همین ساختار صورت گرفته است. پس چرا باید ساختاری که سبب تحول شده را زیر سوال ببریم به خصوص آنجا که این ساختار علیه زیادهخواهی و تمامیتخواهی ما قرار میگیرد؟
شما به سخنان رییسجمهور درباره جمهوریت اشاره کردید اما دیگران نیز همین نگاه را دارند. برخی احزاب اکنون دچار آفات شدهاند. آیا نباید بپذیرند که این آفات به زیان جامعه و مردم است؟
من نمیگویم که عملکرد شورای نگهبان بدون ایراد است و قطعا خطای انسانی در این زمینه ممکن است و باید پیگیری کرد تا خطاها رفع شود. به هر حال بهترین ساختار نیز متکی به نیروی انسانی است و میتواند دچار خطا، کوتهنظری یا آفات مختلف شود. اما این دلیل نمیشود که اگر یک نفر از اعضای حزب ما به درستی ردصلاحیت شد کل ساختار را زیر سوال ببریم.
حالا که به خطای انسانی اشاره کردید اجازه دهید سوال دیگری را طرح کنم. خطراتی که جمهوریت را در کشور تهدید میکند چیست؟ آیا این خطاهای انسانی بخشی از همین خطرات نیست؟
بله، میتواند باشد. در واقع خطای انسانی که ناشی از کمتحملی باشد، خطر محسوب شود یعنی مثلا شورای نگهبان افرادی را در هیات نظارت به کار بگیرد که در مورد موضعگیری افراد، تنگنظری داشته باشند و مثلا یک انتقاد را به عنوان مقابله با کلیت نظام تلقی کنند. در حالی که انتقادات باید بیان شود و ما باید بیان انتقادات حتی انتقادات تند و غیرموجه را نیز به رسمیت بشناسیم. عدم تحمل این مساله میتواند برای جمهوریت زیانآور باشد.
ممکن است افرادی انتقادات تند، غیراصولی و غیروارد مطرح کنند اما باید بیان کنند و باید به آنها پاسخ داده شود تا رشدی برای جامعه حاصل شود. اینکه ما فضا را محدود کنیم قطعا کار درستی نیست. به همین دلیل تاکید میکنم که جریانات سیاسی بیایند مواردی را که عملکرد شورای نگهبان باید مورد پذیرش قرار گیرد بپذیرند بعد درباره خطاهای انسانی صحبت کنیم. نکته اینجاست که تاکنون جریان اصلاحات یک مورد را هم نپذیرفته و نگفته که این مورد از ردصلاحیت درست بوده و ما تمکین میکنیم. هیچ وقت نگفته ردصلاحیت یک فرد را میپذیریم و میدانیم دچار آفات شده اما در مورد فلان فرد نمیپذیریم و میدانیم که آفاتی در کار نیست.
این میتواند به خاطر آن باشد که اساسا وجود نظارت استصوابی و ردصلاحیت در منافات با جمهوریت تلقی میشود.
نکته بسیار خوبی است. این یعنی طغیان علیه قانون. قانون اینگونه مقرر کرده و ما باید تمکین کنیم. این به معنای آن نیست که مجری قانون دچار خطا نمیشود. مثلا در برابر قانون باید تمکین کرد اما این به معنای آن نیست که قاضی دچار خطا نمیشود. به همین دلیل مراحل بالاتری در نظر گرفته شده که فرد بتواند به رای قاضی اعتراض کند. این به معنای آن نیست که اگر رای به زیان شما بود کل جایگاه قانونی دستگاه قضا را زیر سوال ببرید. این غلط است و و دقیقا مسالهای است که ما با آن مواجه هستیم. آقایان برای آنکه دستشان باز باشد و زیادهخواهیهای خود را دنبال کنند یک جایگاه قانونی را زیر سوال میبرند و برخورد مصداقی ندارند. در برخورد مصداقی اول باید جایگاه قانونی را قبول کرد و بعد گفت چون امور اجرایی این جایگاه توسط افرادی دنبال میشود امکان خطا دارد. اینها با کلیت جایگاه قانونی مشکل دارند و آنجایی که با آن نظر مشکل دارند کلیت آن را زیر سوال میبرند و هر جا هم که با نظر آن موافق هستند کلیت آن را میپذیرند یعنی با یک پارادوکس هم مواجه هستیم. وقتی کاندیدا دارند و کاندیدای آنان مثل آقای خاتمی از آن مسیر عبور میکند و انتخاب میشود نمیگویند که ما کل انتخابات را قبول نداریم زیرا کاندیدا از مسیری عبور کرده که ما قبول نداریم یعنی ساختار را تایید میکنند. اما اگر کاندیدایی را معرفی کنند که به لحاظ اقتصادی، اخلاقی، سیاسی و … دچار مشکل باشد و ردصلاحیت شود کل ساختار را رد میکنند در حالی که باید به صورت مصداقی وارد عمل شوند.
اعتراض من به ریاست محترم جمهور در آن سخنرانی که بعدا هم اظهاراتش را اصلاح کرد این بود که اگر شما از ردصلاحیت داماد خود راضی نیستید به صورت مصداقی بگویید که من اطلاع دارم دامادم صالح است و ناراحتم که حق او ضایع شده است. این طور خیلی بهتر است و هم جامعه و هم شورای نگهبان رشد میکند زیرا شورای نگهبان نیز متوجه میشود که باید دقت بیشتری به خرج دهد اما وقتی از کل کسانی که صلاحیت آنان رد شده دفاع میکنیم قطعا اصلاحی نیز ایجاد نمیشود یعنی جمهوریت مسیر پیشرفت را طی نمیکند. ما که با دفاع از فساد و عناصر آفتزده نمیتوانیم جمهوریت را پیش ببریم و در این صورت انحراف بزرگی در جمهوریت ایجاد میشود. افراد فاسد جمهوریت را منحرف کرده و سرمایهسالاری را حاکم کرده و آفات جدی را متوجه آن میکنند. اگر این را قبول داریم باید رویه خود را تغییر دهیم. شما تغییری در رویه آقایان میبینید؟ اینکه حداقل یک مورد را بپذیرند و بگویند یک فرد به درستی از سوی شورای نگهبان رد شده است؟ همین کاری که اصولگرایان میکنند. مثلا آقای دکتر توکلی به شورای نگهبان انتقاد کرد. گفت که در مواردی ایراد داشته اما در مواردی نیز خیلی خوب عمل شده و باید بیشتر از این نیز ردصلاحیت میشدند. این رویه و برخورد درستی است. اما اینکه اصلا جایگاه شورای نگهبان را قبول نداشته باشند طغیان علیه قانون است. به اضافه اینکه دچار پارادوکس هستند و این نوعی بازی با جمهوریت است. جمهوریت براساس قانون رشد میکند نه براساس سلایق من یا دیگری. اگر ایرادی وارد میدانند دلایل خود را بگویند و جامعه را قانع کنند که این جایگاه باید حذف شود.
اتفاقا برخی از ضرورت تغییر قانون اساسی حرف میزنند و این میتواند مقدمه حذف جایگاه شورای نگهبان باشد. بازنگری در قانون اساسی را چقدر محتمل میدانید؟
از آنجا که مبنای آن غلط است، بنده قانع نمیشوم و فکر میکنم هیچیک از کسانی که اهل درد و صیانت از مصالح ملی هستند با این رویکرد آقایان قانع نمیشوند که این جایگاه را باید حذف کرد زیرا آدم منشأ نگاه آنان را منفعتطلبی میبیند. میخواهند کشور را فقط براساس دیدگاه خود ارزیابی کنند.
-شما از برخورد دوگانه اصلاحطلبان صحبت میکنید و میگویید که پارادوکس دارند. نکته این است که اگر از منظر آنان نگاه کنیم چارهای غیر از این ندارند. وقتی راه دیگری برای ورود به عرصه قدرت وجود ندارد ناگزیر هستند از همین طریق عمل کنند و به همان گزینههای تاییدشده رضایت دهند. از سویی وقتی گزینه آنان رد شود و انتقاد کنند گفته میشود برخورد دوگانه داشته و منفعتطلبانه عمل کردهاند.
اینطور نیست. اگر دلایل خود را اقامه کنند قطعا ما که دنبال راه بهتر هستیم، میپذیریم. اگر واقعا راه بهتری را ارائه میدهند که بتوان همزمان با عناصر فاسد شده مقابله و جمهوریت را تقویت کرد، ما پذیرا هستیم. اگر فقط وقتی عناصر آفتزده آنان متوقف میشوند، دنبال رشد آنان باشند در واقع خلاف مصالح ملی عمل میکنند. من خودم به عنوان فردی که اهل سیاست است اگر یک مورد یافته بودم که آقایان بپذیرند برخی از افراد همحزبی و همجریانی آنان مشکل دارند و شورای نگهبان درست عمل کرده، میپذیرم که اینها دنبال حقیقت هستند نه منفعتطلبی.
من به برخی دوستان اصلاحطلب هم تاکید کردم که شما حتی در مورد آقای نجفی وقتی دستگاه اطلاعاتی که در اختیار شما نیز هست، اعلام کرد که او مفاسد زیادی دارد نپذیرفته و اصرار کردید که در قدرت باشد، این براساس مصالح ملی و دغدغه جمهوریت نیست. اتفاقا براساس مصالح فردی و گروهی است. بنابراین من نمیپذیرم که دلیل مخالفت آنان با شورای نگهبان خطا داشتن شورای نگهبان در برخی موارد باشد چون من هم معتقدم که گاهی خطا وجود دارد. یک وقت است که شما میخواهید با خطا مقابله کنید و گاهی میخواهید با ساختار مقابله کنید تا هر کاری کردید باز هم در قدرت بمانید. این خیلی غلط و دقیقا انحراف از جمهوریت است. جمهوریت براساس یک مبانی میتواند رشد کند و به معنی ولنگاری نیست.
شاید مقایسه جمهوریت در ایران با سایر نظامهای جمهوری در دنیا این بحث بودن یا نبودن نهاد شورای نگهبان را باز میکند.
من معتقد نیستم که آنها فیلتر نظارتی ندارند. اتفاقا فیلترهای نظارتی آنان گستردهتر از ماست و این طور نیست که هر جریان و حزبی بتواند هر کاری دلش خواست انجام دهد. نخیر، در خیلی از ساختارهای سیاسی حتی میتوانند رای مردم را باطل کنند یعنی با اینکه مجلس با پشتوانه رای مردم شکل میگیرد، حق انحلال آن را در صورت مغایر بودن با منافع ملی به یک دستگاه دیگر میدهند. به نظر من این ضدجمهوریت نیست. ما در جمهوریت آفاتی را داریم که باید کنترل شود. یک جا از طریق شورای نگهبان و یک جای دیگر از طریق دستگاه دیگری کنترل میشود تا اگر مصالح جریانی و گروهی بر مسائل ملی غلبه یافت، رای مردم را منحل کنند. بنابراین در مدلهای دیگر هم دستگاه نظارتی قبل یا بعد از انتخاب وجود دارد.
منظورتان از آفات جمهوریت دقیقا چیست؟
زیادهخواهی گروههای سیاسی. اینکه این سکو را گرفته و میخواهند سکوهای دیگر را هم بگیرند. اشکالی ندارد اما نباید برای این کار به ابزارهای ناسالم متکی شود. مثلا با بیگانه نسازد و جمهوریت را تضعیف کند. در کشورهای دیگر نیز نسبت به این مسائل حساسیت وجود دارد. الان برخی جریانات سیاسی ما میخواهند هم با بیرون ارتباط داشته باشند و هم در داخل. اینکه نمیشود هم مورد پسند بیگانه باشند و از طریق رسانههای آنان تقویت شوند و هم در داخل مورد پذیرش باشند. این نمیشود.
آقای سلیمینمین با توجه به اینکه میخواهیم یک بحث کلان درباره جمهوریت داشته باشیم و قصدمان دفاع از یک جریان سیاسی یا محکوم کردن دیگری نیست اجازه دهید از این بحث عبور کنیم و سوال دیگری بپرسیم. برای جمعبندی بحث بفرمایید که خطرات و تبعات تضعیف جمهوریت از نظر شما چیست؟
طبیعی است که وقتی مردم را از دایره تصمیمسازی حذف کنیم زمینه دیکتاتوری و انحراف ایجاد میشود. صاحبان قدرت در این صورت به طرق مختلف خود را مبنا قرار میدهند و مبنا قرار دادن مردم جای خود را به صاحبان قدرت سیاسی، اقتصادی و … میدهد و این با اساس جمهوری اسلامی ناسازگار است. جمهوری اسلامی منبعث از نظام اسلامی است که اساس را توجه به تودههای مردم قرار میدهد و با آن در تقابل است.
جمهوری اسلامی یعنی جمهوریای که اسلام پایههای آن را تشکیل میدهد و شاخصها را مشخص میکند. اگر از این منحرف شویم جمهوریای خواهیم داشت که جریانات میتوانند مبانی آن را تغییر داده و آرامآرام ذائقه مردم را در مسیر منافع خود تغییر دهند.
شما هم معتقد هستید که وضعیت اکنون ما برخلاف این امر و در راستای نهادینه شدن جمهوریت است؟
قطعا. البته همانطور که عرض کردم چالشهایی داریم. برخی طیفها در هر دو جریان اصلاحطلب و اصولگرا خیلی با جمهوریت سازگاری ندارند. حتی آنان که دم از مردمسالاری میزنند در خفا اعتقاد چندانی به جمهوریت ندارند و بیشتر نخبهگرا هستند.
چه نهضت آزادی یا دیگران اعتقاد واقعی به مردم ندارند. اعتقاد اینها صوری است. خودشان را از نظر عقلی بالاتر از مردم میدانند و به لحاظ تشکیلاتی نخبهگرا هستند. این جریانات دم از جمهوریت میزنند اما در مواقع حساس میتوان دریافت که خیلی اعتقادی به جمهوری ندارند نه به این معنی که مردم را هیچ بدانند بلکه خودشان را یک سر و گردن بالاتر از مردم میدانند و این را در برخی از زیادهخواهیهای آقایان میتوان دید. برخی ترجیح میدهند که مردم ذیل رای و نظر آنان حرکت کنند و نه برعکس. رگههای آن را در اصلاحطلبان و اصولگرایان هم میبینید.
لطفاً براي ارسال دیدگاه، ابتدا وارد حساب كاربري خود بشويد