شکست عدالت اجتماعی

«جهان‌صنعت»- یکی از اصلی‌ترین حوزه‌هایی که در ساحت اقتصاد به آن توجه می‌شود، مقوله عدالت اجتماعی است. این موضوع که عاملی مهم برای داشتن یک زندگی آسوده است باید توسط دولت‌ها به جدیت و درستی دنبال شود. در همین راستا از ابتدای شکل‌گیری نظام جمهوری اسلامی، شاهد اظهارنظرها و وعده‌های مقامات مختلف نظام درخصوص تحقق این مهم بوده‌ایم به طوری که این امر، باعث شکل‌گیری سیاست‌ها و تاسیس نهادهای گوناگونی شده است. به همین جهت و برای ارزیابی اثرگذاری و کارآمدی اقدامات به عمل آمده، با وحید محمودی، اقتصاددان و استاد دانشگاه به گفت‌و‌گو پرداخته و نظر وی را درخصوص وضعیت عدالت اجتماعی در چهار دهه گذشته جویا شدیم. در همین راستا، ایشان با تقسیم‌بندی این موضوع به دو بخش نظری و سیاستگذارانه، به بررسی مقوله فوق‌الذکر پرداخت. در بخش نخست، وی با تقسیم‌ مفهوم عدالت اجتماعی به مسائلی همچون عدالت در توزیع درآمد، ثروت، قدرت، منزلت، قابلیت‌ها و فرصت‌ها پرداخته و اظهار کرد که این مقوله (با نگاه به تجربه خصوصی‌سازی) در دو سطح حداقلی و حداکثری قابل توجه و بررسی است به طوری که نوع حداقلی آن به معنای واگذاری بنگاه‌های دولتی به بخش‌خصوصی و نوع حداکثری آن نیز بزرگ شدن کیک اقتصاد (آن هم با کمک بخش‌خصوصی) است.
از سوی دیگر محمودی اصلی‌ترین مانع در سر راه تحقق عدالت اجتماعی را دولت دانسته و بر این نظر است تا زمانی که دست و پای حکومت از اقتصاد جمع نشود و با کوچک‌سازی آن، بخش واقعی خصوصی مجال حضور و کنشگری نداشته باشد، این مقوله راه به‌جایی نخواهد برد. در واقع انتقال حوزه‌های اقتصاد از بخشی از دولت به بخشی دیگر از آن، تنها عامل اتلاف منابع بوده و باعث فربه‌تر شدن دولت می‌شود. همچنین وی در بخش دوم ارزیابی خود پیرامون وضعیت عدالت اجتماعی در کشور، به بحث سیاستگذاری‌های پیرامون آن پرداخت. در همین راستا محمودی باور دارد که درخصوص تصمیم‌گیری‌ها در این حوزه باید به دو مساله توجه شود؛ نخست از همه، باید مبانی نظری قوی برای سیاست‌های حوزه عدالت اجتماعی در نظر گرفت و پس از آن به سراغ مطالعه تجربیات سایر کشورها رفت زیرا فقدان پایه‌های علمی قوی برای تصمیم‌ها و همچنین مطالعه تجربیات کشورها بدون در نظر گرفتن مبانی آن، هر دو آسیب‌زننده بوده و اثرگذاری و کارآمدی موردنظر را نخواهد داشت. در انتها نیز ایشان به این نکته توجه داشتند که تغییر ریل سیاستگذاری و حل‌وفصل مسائل و مشکلاتمان (حداقل بخشی از آنها) با دنیا به وسیله مذاکره نیز می‌تواند بخشی از پایه‌های اقتصادی لازم برای تحقق عدالت اجتماعی به شکلی مطلوب‌تر را فراهم کند. در ادامه گفت‌وگوی «جهان‌صنعت» با وحید محمودی، اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران را می‌خوانید.
با توجه به پیشینه شما می‌خواهیم در رابطه با مسائل اقتصاد رفاه گفت‌وگو کنیم. به یاد دارم که در جریان پیروزی انقلاب اسلامی، کسانی که انقلابی بودند مدام به مردم وعده عدل علی را می‌دادند. پس از پیروزی انقلاب هم رهبران انقلاب از مستضعفین صحبت می‌کردند و اینکه پابرهنه‌ها هستند که ما باید به آنها توجه کنیم. کارهایی هم در جهت رفع فقر و نابرابری با تاسیس نهادهایی چون بنیاد مسکن و جهاد سازندگی انجام شد. الان که به روند داستان فقر و فقرزدایی پس از انقلاب نگاه می‌کنیم می‌بینیم که آنگونه که رهبران انقلاب در ابتدا صحبت می‌کردند نیست و ما مدام این روزها می‌شنویم که فقر در حال گسترش است. حضرتعالی تصور می‌کنید که ما کجا دچار نقص شدیم. در سیاستگذاری، در اجرا یا اصلا ناکارآمدی عمومی بوده است؟
اگر بخواهیم به مقوله عدالت اجتماعی در معنای موثرش بنگریم و بعد هم در قالب عدالت توزیعی به موضوع فقر و نابرابری نگاه کنیم، حسب فرمایش شما وعده دولتمردان در ابتدای انقلاب عدالت اجتماعی بود و عدالت اجتماعی ابعاد مختلفی دارد. عدالت در توزیع درآمد، عدالت در توزیع ثروت، عدالت در توزیع قدرت، عدالت در توزیع منزلت و عدالت در توزیع قابلیت‌ها، عدالت در توزیع فرصت‌هاست. برای مثال اگر ما در ساحت سیاستگذاری، مقوله برابری فرصت‌ها را در کنار رشد قابلیت‌ها با همدیگر می‌دیدیم، خروجی این برابری فرصت و رشد قابلیت می‌تواند منجر به عدالت در وجوه مختلف شود. مثلا خصوصی‌سازی که ما در ایران یک تفسیری از اصل 44 قانون اساسی کردیم و گفتیم که بنگاه‌های دولتی را به بخش‌خصوصی واگذار کنیم. بعد گفتیم بخش‌خصوصی، بخش تعاونی و بخش نهادهای عمومی غیر دولتی. اگر با نگاه جریان اصلی اقتصاد نگاه کنیم، مقوله برابری فرصت یا انتخاب یکی از اصول فکری و نظری در نگاه‌ هایکی یا نگاه فریدمن است اما اگر ما بیاییم و براساس نگاه جریان اصلی و براساس آن چیزی که در ایران اتفاق افتاد به همین موضوع خصوصی‌سازی بنگریم می‌بینیم که چقدر این اتفاق به عنوان یک تصمیم کلان در حوزه اقتصاد منجر به عدالت شده یا نه. یا حتی منجر به کارایی شده یا نه چراکه به هر حال منازعه بین کارایی و عدالت هم یک بحث دیگری در نگاه جریان اصلی است. اگر از نگاه مینیمال یا نگاه حداقلی به خصوصی‌سازی نگاه کنیم، خصوصی‌سازی یعنی واگذاری بنگاه‌های دولتی به بخش‌خصوصی، این تعریف خصوصی‌سازی در علم اقتصاد است. اگر یک نگاه حداکثری به تعریف خصوصی‌سازی داشته باشیم، خصوصی‌سازی یعنی بزرگ شدن کیک اقتصاد با مشارکت بخش‌خصوصی. یعنی ممکن است که شما چندان واگذاری نداشته باشید منتها کیک را بزرگ کرده باشید. قبلا دولت 70‌درصد سهم داشته و حالا سهم دولت به 20 تا 30‌درصد رسیده؛ کاری که چین انجام داده است.
ولی مطلقش بیشتر است؟!
بله، چین خصوصی‌سازی را به معنای حداقلی خودش انجام نداده بلکه با یک نگاه و دیدگاهی که مستقر کرد بنگاه‌های خصوصی و خصوصا بنگاه‌های کوچک و متوسط را رشد داد و حتی صنایع بیزینس‌ها و کسب‌و‌کارهای خانگی را به شدت رشد داد و نتیجه‌اش این شد که توانست با این سبک از خصوصی‌سازی یعنی بزرگ شدن و نگاه حداکثری به خصوصی‌سازی، 700‌میلیون نفر را از زیر خط فقر مطلق خارج کند. ما چه کار کردیم؟ کیک اقتصاد نگاه حداکثری را که به دلایل عدیده‌ای که هم در حوزه سیاستگذاری ضعف داشتیم و هم تحریم را داشتیم و نتوانستیم مسائل‌مان را با دنیای بین‌الملل حل‌وفصل کنیم، ما در حوزه نگاه حداکثری خصوصی‌سازی موفق نبودیم یعنی کیک اقتصاد را نتوانستیم بزرگ کنیم. در حوزه نگاه حداقلی به خصوصی‌سازی هم به جای اینکه بنگاه‌ها را از دولت به بخش‌خصوصی بدهیم نزدیک به 85درصدش را از یک بخشی از حاکمیت به بخش دیگری از حاکمیت انتقال داده‌ایم یعنی ما عملا خصوصی‌سازی انجام ندادیم. در دولت آقای خاتمی داشتند روی اصل44 کار می‌کردند، البته شروع این بحث‌ها از دولت آقای‌ هاشمی مطرح بود و بحث‌های مفصلش در مجمع تشخیص در زمان آقای خاتمی انجام شد. من آن زمان معاون وزیر بودم و از طرف دولت به مجمع تشخیص می‌رفتم. همان زمان هشدار دادم اینکه نوشتید واگذاری به بخش‌خصوصی، تعاونی، نهادهای عمومی غیر دولتی اشتباه است و اقتصاد را به انحراف می‌برد اما گوش شنوایی نبود. من همان زمان گفتم اصلا ادبیات خصوصی‌سازی ناظر بر کوچک‌سازی است که به آن کوچک‌سازی دولت می‌گویند. دولت در معنای موثرش به معنای حاکمیت است و شما نمی‌توانید از یک جزء حاکمیت به یک جزء دیگر حاکمیت بدهید و آن را فربه و بزرگ کنید. همان زمان هم گزارشی تهیه کردم با عنوان آثار فربهی نهادهای عمومی غیر‌دولتی بر اقتصاد ملی و نشان دادم این نهادها به دلیل همین سیاست غلطی که ما در حوزه خصوصی‌سازی داریم، بزرگ و بزرگ‌تر می‌شوند، تمام ظرفیت‌ها را می‌گیرند و هم در حوزه سیاست‌های پولی و هم مالی و هم در همه ابعاد اقتصاد سیاسی قدرت می‌گیرند، اندازه‌شان بزرگ می‌شود، اقتصاد به انحراف می‌رود و آن کارایی اقتصاد محقق نمی‌شود و به تبع آن عدالت هم محقق نمی‌شود چون شعاری که ابتدای انقلاب دادیم که می‌خواهیم اقتصاد را مردمی کنیم، مردمی نکردیم. خصولتی‌ها مردمی نیستند. من همانجا گفتم که ما باید شعارمان در حوزه اقتصادی، کوچک‌سازی حاکمیت باشد نه اینکه کوچک‌سازی دولت و مجموعه حاکمیت باید از تصدی‌گری اقتصادی فاصله بگیرد. هر جایی که قدرت عمومی وجود دارد و حاکمیت هست، حاکمیت باید از اقتصاد فاصله بگیرد. زمانی که برجام داشت تصویب می‌شد من در مصاحبه‌ای با یکی از روزنامه‌ها در بحث برجام عرض کردم که اگر ما اصلاح ساختار اقتصادی انجام ندهیم، برجام هم نمی‌تواند خیلی به ما کمک کند. طوری بود که این بنگاه‌های عمومی غیردولتی به قدری بزرگ و فربه شدند که در حال حاضر هر جای اقتصاد که دست بگذارید، نهادهای عمومی غیردولتی اول هستند.
آیا سهام عدالت و اینکه حدود 40‌شرکت بزرگ دولتی را برداشتند و گفتند این سهام عدالت است و آن را توزیع کردند، در راستای فقرزدایی و توزیع مجدد درآمد
محسوب می‌شود؟
نه، به هیچ‌وجه کارکردش این نبوده است. اتفاقا در همان اولین جلسات که مرحوم دکتر داودی معاون اول رییس‌جمهور بود، یک جلسه برای همین بحث سهام‌های عدالت برگزار کرده بود چون برای ما هم هنوز جایگزینی پیدا نشده بود یکی دوماهی در همان سمت معاون وزیر در دولت آقای احمدی‌نژاد حاضر بودیم و در همان جلسه من برایشان توضیح دادم که این سیاست منجر به فقرزدایی و عدالت اجتماعی نمی‌شود. شما باید مطالعه بیشتری کنید و حتی مثالی برای آقای دکتر داودی و ستاد اقتصادی دولت زدم و گفتم زمانی که یلتسین به قدرت رسید، علمای اقتصاد را جمع کرد و گفت شما بگویید که روسیه بحران‌زده را چکار کنیم؟ داگلاس نورث برنده جایزه نوبل اقتصاد هم جزو مدعوین بود و ایشان گفت من عجالتا نسخه‌ای برایتان ندارم منتها یک توصیه برای شما دارم و آن این است که هر تصمیمی که می‌خواهید بگیرید اول مبنای نظری آن را مطالعه و سپس تجربه سایر کشورها را مرور کنید. اگر این دو کار تصویر موفق و روشنی به شما می‌دهد، به سمت اجرای سیاست پیش بروید. بعد هم چند ادله آوردم که این تصمیم، عجولانه است و منجر به فقرزدایی نمی‌شود اما اجرا شد. در حال حاضر سهام عدالت دست کیست؟ سودش به دست چه کسانی می‌رسد؟ این چیزهایی که بعضی مواقع می‌گویند که برای مردم واریز کردیم، با توجه به شرایط تورم یک شوخی بیشتر نیست. این شرکت‌های با این عظمت و بزرگی، آن را هم نمی‌دهند. مدیریتش دست کیست؟ باز هم دست دولت است یعنی شما واگذاری هم انجام نداده‌اید و باز هم قدرت متمرکز در دست دولت است. نهادهای عمومی غیر‌دولتی هم به تعبیر جمله معروفی که می‌گویند، رضا شاه به آقای مدرس پیام داد که پایت را روی دم من نگذار و بعد هم او جواب داد که اعلی‌حضرت شما محدوده دمتان را مشخص کنید تا ما پایمان را نگذاریم چون ما هر جا می‌رویم دم شماست. الان ما هر جا می‌رویم این خصولتی‌ها هستند. همه جای اقتصاد را قبضه کردند. به عنوان یک مثال عرض کنم، من در یکی دو سال اخیر که یک همکاری با صندوق توسعه ملی دارم، یکی از نقدهایی که دارم این است که حتی برای بزرگ شدن کیک اقتصاد هم نه‌تنها واگذاری، یعنی خصوصی‌سازی حداقلی، درخصوصی‌سازی حداکثری هم باز ما مسیر را اشتباه می‌رویم. مثلا صندوق توسعه ملی یک ظرفیت تامین مالی برای توسعه است. چیزی حدود 170‌میلیارد دلار منابع در آن آمده که از این میزان، نزدیک 110‌میلیارد را دولت برداشته و 60‌میلیارد مابقی هم در اساسنامه صندوق تصریح دارد که این منابع باید به بخش‌خصوصی داده شود. یک بند هم آمده که گفته نهادهای عمومی غیردولتی هم می‌تواند از این تسهیلات استفاده کنند و سقف استفاده اینها حداکثر 20درصد است. آن 60‌میلیاردی هم که داده شده، بالای 60‌درصدش را باز هم به خصولتی‌ها دادند یعنی خلاف اساسنامه عمل شده بنابراین اگر قرار است بنگاه‌های جدید هم رشد کنند، این بنگاه‌ها هم باز در دل همین نهادهای حاکمیتی دارند رشد می‌کنند. در حوزه کلان اگر برگشتی به بحث فقر بزنیم حتی با نگاه عدالت توزیعی به مقوله فقر می‌بینیم که فقر مطلق و نسبی است. فقر مطلق عدم برخورداری از حداقل نیازهای اساسی زندگی است. برخی از متخصصان و آگاهان اجتماعی و اصحاب دولت و حتی افکار عمومی، خط فقر را با خط مرگ اشتباه می‌گیرند. وقتی می‌گویند که خط فقر اینقدر است، می‌گویند خیلی بالاست. خط فقر یعنی یک خط فقر شایسته یعنی شما سبدی دارید که این سبد حداقل نیازهای اساسی زندگی اعم از خوراکی و غیرخوراکی را دارد و باید علاوه‌بر متوسط 2500‌کالری، براساس الگوی تغذیه‌ای هر کشور، تعدادی از کالاها در آن باشد که در هر یک از اینها کمیت‌شان رعایت شده باشد یعنی فرد باید در ماه گوشت قرمز، گوشت سفید، لبنیات، حبوبات، برنج، روغن و همه‌ اینها را مصرف کرده باشد و هر کدام را به اندازه حداقل استانداردی که انستیتو تغذیه ایران داده، رعایت شده باشد. در کل خانوارهای کشور بعد خانوار را در نظر بگیرند، ترکیب خانوار و مناطق جغرافیایی را در نظر بگیرند و همه این تفاوت‌ها را ببینند تا بتوانند یک خط فقر شایسته تعریف کرده و بر مبنای آن بگویند که در یک دوره وضعیت فقر چه تغییری کرده است. اگر ما به صورت کلی نگاه کنیم فقر با نگاه پایه تحلیلی درآمد محصول دو عامل رشد و عامل بازتوزیعی و نابرابری است یعنی اگر یک تابع توزیع به سمت راست منتقل شود، هم انتقالش یعنی رشد و هم شیب آن تغییر پیدا می‌کند که نابرابری را تحت تاثیر قرار می‌دهد. ممکن است نابرابری بهتر یا بدتر شود. پس این دو عامل به صورت کلی روی فقر اثر می‌گذارد. حال اگر از دهه30 تا الان روند ضریب جینی را به عنوان یک معیار نابرابری ببینیم، می‌بینیم که واریانسش بسیار کم است. غیر از یک مقطعی که یارانه‌ها داده شد، در یک مقطع کوتاهی ضریب جینی تا 36/‏0 پایین آمد اما بعد از آن به همان جای سابقش یعنی حدود 4/‏0، 42/‏0 و 43/‏0در نوسان است.
ضریب جینی یک شود برابری است یا صفر؟
هرچه ضریب جینی بیشتر به سمت صفر تمایل پیدا کند یعنی ما به سمت برابری کامل رفتیم و هرچه به سمت یک تمایل پیدا کند یعنی نابرابری افزایش پیدا کرده است. الان در دنیا در آمارهای بانک جهانی بالاترین ضریب جینی 66/‏0 و کمترین آن 22/‏0 است. یعنی نه پایین‌تر از 2/‏0 و نه بالای 65/‏0 داریم. همین رنج است یعنی نابرابری هیچ کشوری به سمت صفر نمی‌رود. نابرابری کامل یا مدینه فاضله‌ای که شعارش را می‌دهند به طور طبیعی اتفاق نمی‌افتد منتها دامنه نوسان ما در این 60‌سال اخیر بسیار کم بوده است یعنی ما نتوانستیم نابرابری درآمدی را به صورت پایدار کاهش دهیم چون نتوانستیم نابرابری درآمدی را کاهش دهیم، اثر نابرابری درآمدی چندان روی فقر هم موثر نبوده است. از آن‌سو، عامل رشد که باز یک عامل تعیین‌کننده است و در ابتدای عرضم هم به آن اشاره کوتاهی کردم و این بود که ما در زمینه رشد اقتصادی هم موفق نبودیم. شما عدد رشد اقتصادی که بخش درآمد خانوار است که اثر خودش را می‌گذارد در 60‌سال اخیر نگاه کنید. در 10‌سال دهه 40 تا 52 متوسط رشد اقتصادی 12‌درصد و متوسط تورم 2‌درصد بود. وقتی تورم پایین‌تر است به طور طبیعی روی قدرت خرید و نابرابری و به تبع آن فقر آثار مثبت خودش را می‌گذارد. از یک سو رشد 12 درصدی داشتیم. اما از سال 52 تا الان که 50 سال گذشته متوسط رشد اقتصادی 2 درصد و متوسط تورم حدود 25‌درصد است. این نشان می‌دهد که ما حتی در عامل رشد هم نتوانسته‌ایم خیلی موثر عمل کنیم بنابراین اگر در کلیت کلان به موضوع عدالت اجتماعی و عدالت توزیعی نگاه کنیم می‌بینیم سیاست‌های ما در حوزه کلان که مقوله فقر و نابرابری یک موضوع خرد بوده و در حوزه اقتصاد خرد است. آثار اقتصاد کلان روی اقتصاد خرد یا روی حوزه خرد فقر آثار مثبتی نبوده و نتوانستیم سیاست‌های کلان با ثبات و پایداری داشته باشیم. نه می‌توانیم نرخ ارز را کنترل کنیم و سه دهه است که ما در کنترل نرخ ارز ناتوانیم. باوجود اینکه تغییرات نرخ ارز باید روی کالاهای قابل تجارت بیشتر اثر بگذارد اما بنا به ماهیت اقتصاد ما هم روی کالاهای قابل تجارت و هم نان قابل تجارت، هم تجاری و هم غیرتجاری تاثیر می‌گذارد. این موضوع، تورم را افزایش می‌دهد. دوباره تورم باید براساس مابه‌التفاوت تورم آمریکا و تورم ایران تعدیل شود و باعث می‌شود که پول بی‌ارزش شود و همین دور باطل دائما در حال تکرار است. هرچه این دور باطل تکرار شود، اثرش را روی رفاه خانوار می‌گذارد و قدرت خرید خانوار را پایین می‌آورد و پایین آمدن قدرت خرید خانوار به منزله فقر و محرومیت بیشتر خواهد بود. می‌خواهم مثال‌هایی بزنم که نشان دهم چقدر اقتصاد کلان ما معیوب است. در حوزه کلان باز به بحث قبل برمی‌گردم که کیک اقتصاد با مشارکت بخش‌خصوصی بزرگ شود. در حال حاضر چالشی که بخش‌خصوصی با آن مواجه است، مقوله تامین مالی است که باید منابع در اختیارش باشد که بتواند پروژه‌هایش را جلو ببرد. الان چه اتفاقی می‌افتد؟ در شبکه تامین مالی اگر سال گذشته را نگاه کنیم، تسهیلاتی که گرفته شده یا بخش دولتی گرفته یا صندوق‌ها گرفتند. صندوق تامین اجتماعی جزو اولین‌هاست که تسهیلات گرفته است. بعد از آن صندوق بازنشستگی کشوری و بعد هم مابقی صندوق‌ها.
وام ازدواج، وام جوانی ….؟؟
آنها هم به جای خود، تسهیلاتی که اینها می‌گیرند، مثلا سازمان تامین اجتماعی تسهیلات می‌گیرد که چه کار کند؟ تامین اجتماعی تسهیلات را می‌گیرد که آخر ماه حقوق پرداخت کند. برای اینکه بتواند تعهد خودش را در پرداخت مستمری‌ها به موقع انجام دهد، از بانک تسهیلات 18‌درصد و 23‌درصد می‌گیرد و بعد حقوق پرداخت می‌کند. این تسهیلات باید به بخش‌خصوصی داده می‌شد که بخش‌خصوصی با آن اشتغال ایجاد کند و آن شاغل به تامین اجتماعی حق بیمه بدهد و بعد نسبت پشتیبانی تامین اجتماعی اصلاح شود. نسبت پشتیبانی که اصلاح شد، یعنی وقتی ورودی درآمد داشته باشد وابستگی‌اش به دولت کمتر شود چون الان همه صندوق‌های ما به جز تامین اجتماعی، به لحاظ نسبت منابع و مصارف ورشکسته هستند و نسبت پشتیبانی‌شان زیر یک رسیده است. تنها صندوقی که مانده تامین اجتماعی است که نسبت پشتیبانی آن هم از سال 1384 از 10 به 8/‏3 رسیده است و وقتی این نسبت پایین‌تر می‌آید صندوق تامین اجتماعی هم باید به نحوی از سمت دولت پشتیبانی شود. این در حالی است که دولت نمی‌تواند پشتیبانی کند و این بن‌بست است. پس این سیاست‌ها معیوب است و حتی دولت و خصولتی‌ها و صندوق‌ها که آنها هم جزو خصولتی‌ها محسوب می‌شوند، رقیب بخش‌خصوصی شده‌اند و نمی‌گذارند ساختار اقتصاد روند صحیح خود را داشته باشد تا بتواند رابطه بین بخش واقعی اقتصاد و بخش دولتی یک رابطه سالم باشد.
آنگونه که شما به درستی اشاره کردید، در حقیقت کیک اقتصاد کوچک‌تر شده است یعنی نسبتش به جمعیت یعنی درآمد سرانه یا تولید سرانه هر کدام را در نظر بگیریم با توجه به رشدهای پایین و رشد جمعیتی که ما در دهه‌60 داشتیم و الان هم تقریبا خوب است. همین به اصطلاح کیکی که کوچک شده هم به صورت نابرابر دارد توزیع می‌شود. الان دیگر این نابرابری به چشم می‌آید و جوان‌ها می‌بینند و احساس می‌کنند و عصبی می‌شوند. اخیرا حرفی از دهان آقای رییس مجلس پرید که تا به حال نشنیده بودم. گفت تاب‌آوری مردم تمام شده است. شما فکر می‌کنید با این روندی که وجود دارد مردم به ویژه مزد و حقوق‌بگیران تا کی می‌توانند این اندازه از فقر را تاب بیاورند؟
من تقریبا یک یا دو هفته قبل از جریان مهسا که در کشور اتفاق افتاد، در همایش تولید ملی که در صداوسیما برگزار شد یک صحبتی کردم و گفتم که شرایط خوب نیست. ما وقت نداریم. باید تصمیمات عاجلانه و عاقلانه‌ای بگیریم. دیروز مردم ناراضی بودند، امروز عصبانی هستند و فردا عصیانگر می‌شوند. بعد از دو هفته جریانی که اتفاق افتاد را دیدیم. الان هم حوزه سیاستگذاری و دولت و حاکمیت باید از تجربه‌های گذشته درس گرفته و سیاست‌های بخردانه‌ای در پیش گیرد وگرنه مردم الان بسیار بسیار عصبانی می‌شوند و به سمت عصیان می‌روند. با نگاهی به حوزه کلان کشوری می‌بینیم این سیاست‌ها منجر به این اتفاقات شده و این گسستگی رابطه ملت و دولت که پیامدهای ناخوشایندی دارد و اجازه اصلاحات اقتصادی را نمی‌دهد یعنی ما به یک مرحله کلان سیاستگذاری رسیدیم. شما هر سیاستی را که بخواهید اصلاح کنید، برای هر اتلاف منابعی که بخواهید تدبیری بیندیشید، هر تصمیمی که بخواهید در رابطه با بحران یا ناترازی‌های انرژی و سایر حوزه‌های ناترازی‌ها بگیرید نیاز به پشتیبانی مردم دارید. دولت باید برای اینکه بتواند تخریبی که در دولت- ملت ایجاد شده را بازسازی کند برنامه روشنی داشته باشد و من برنامه روشنی برای اینکه واقعا بخواهد این اتفاق بیفتد نمی‌بینم. این سیاست‌هایی که منجر به این وضعیت شده‌اند باید اصلاح شود، اگر نه دولت آقای پزشکیان هم بخواهد مانند دولت‌های قبل همان مسیر را ادامه دهد، به نتیجه‌ای نمی‌رسد. به‌عنوان مثال، براساس مطالعه‌ای که مرکز پژوهش‌های اتاق بازرگانی ایران انجام داده هزینه‌های کل تحریم در بازه زمانی 1390 تا 1403 تا الان حدود 1452‌میلیارد دلار است که به صورت سالانه حدود 104‌میلیارد دلار برآورد می‌شود، اگر از این منظر نگاه کنیم کل درآمد سرانه از دست رفته در این دوره زمانی 14‌ساله در حدود 17278دلار بوده که متوسط سالانه‌اش 1234‌دلار است. شما اگر در یک دوره 14ساله 17000‌دلار درآمد سرانه را از دست دهید و وقتی به کشورهای رقیبتان و کشورهای منا که در چشم‌انداز رقیب شما بودند نگاه کنید و رشد درآمد سرانه آنها را ببینید و با وضعیت خودمان مقایسه کنید، اینها وضعیت‌هایی است که رفاه عمومی را به این وضعیت می‌رساند. وقتی نتیجه اینکه ما نتوانیم مسائل‌مان را با دنیا حل کنیم در یک‌سال منجر به این می‌شود که 17000 دلار درآمد سرانه از دست دهیم، دیگر جوابی برای افکار عمومی و مردم نداریم که بتوانیم پیش برویم. این یک داستان در حوزه کلان است. سیاست‌هایی که ما در حوزه خرد هم داریم و من بارها اعلام کردم، سیاست‌های صدقه‌ای، یارانه‌ای، گداپروری و مانند اینها با دادن کمک‌های اعانه و یارانه و سبد کالا و مانند این روش‌ها منسوخ شده و در دنیا نه مبانی نظری علمی این روش‌ها را پشتیبانی می‌کند و نه تجربه دنیا اینها را پشتیبانی می‌کند بنابراین حوزه سیاستگذار رفاه اجتماعی باید طرح نو داشته باشد و برنامه‌های نویی را روی میز بگذارد که من می‌خواهم چه کار کنم که این بحران فقر و نابرابری و بی‌عدالتی را تدبیر کنم. متاسفانه باز برای این هم برنامه روشنی در دولت وجود ندارد. تا زمانی که ما برنامه‌ای در این حوزه‌ها نداشته باشیم، به تبع آن باید برنامه و به پیروی آن برنامه عملیاتی تعریف کنیم و بتوانیم یک تحولی در فرآیندها، ساختارها و روش‌هایمان به وجود آوریم و بتوانیم با منابعی که در اختیار داریم فقر را تدبیر کرده و اینکه فکر کنیم دائما با تزریق پول می‌توانیم مساله فقر و فقرزدایی را حل کنیم، مساله جواب نمی‌دهد بنابراین ما هم در حوزه سیاستگذاری در رفاه اجتماعی برنامه نو نداریم و نیازمند بازنگری و تدبیر هستیم و هم در حوزه کلان چون در این دو حوزه ضعف داریم. نتیجه این ضعف موجب شده که ما با چالش‌های عدیده‌ای مواجه شویم. به عنوان مثال اگر شما پایه نگاهتان را از تحلیل درآمد به حوزه توانمندی و قابلیت بیاورید و با نگاه انسان محور به مقوله فقر و محرومیت نگاه کنید، مثلا من از فقر یک تعریفی دارم که در سایت هم موجود است، می‌گویم فقیر کسی است که قدرت انتخاب (حق انتخاب‌) ندارد، نه کسی که الزاما درآمد ندارد. یا مثلا اگر شما با همین نگاه ببینید من تعریف دیگری با یک زاویه دیگر دارم که می‌گویم فقیر کسی است که هزینه فرصتش متمایل به صفر است و هزینه فرصت یعنی هزینه انتخاب‌های ما. فقیر وقتی انتخاب ندارد پس هزینه فرصتش صفر است یعنی زمانش قیمت پذیر نیست. فرآیند واقعی فقرزدایی قیمت پذیر کردن زمان مردم است یعنی ساحت سیاستگذاری، نظام تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی باید در حوزه فقرزدایی این باشد که زمان مردم از جمله فقرا را قیمت پذیر کند و به آنها قدرت انتخاب بدهد. اگر قدرت انتخاب را بدهد خودش می‌تواند با انتخاب گری و توانمندی که دارد از این میوه‌های درخت توسعه بچیند. قرار نیست که مرتب اینها را به پایین هل بدهیم که اینها بخواهند دستشان به آن برسد، با یارانه و با کمک‌های معیشتی و اینها که جواب نمی‌دهد.
معلوم نیست که سال آینده همین را هم داشته باشند، درست است؟
شما وقتی بخواهید زمان یک فرد فقیر را قیمت پذیر کنید باید نهضت توانمند‌سازی ایجاد کنید، دوره‌های مهارت حرفه‌ای برایش بگذارید و… روش‌هایش به کل از آن چیزی که ما الان داریم به عنوان فقرزدایی سیاستگذاری می‌کنیم، متفاوت است بنابراین نتیجه نمی‌گیریم. یا مثلا با یک بعد دیگر با همین نگاه به آن نگاه کنیم. من دو مطالعه در سالیان اخیر انجام دادم و در کنار فقر درآمدی، فقر زمانی را حساب کردم. همانطور که گفتم از سال1368 که دولت آقای ‌هاشمی آغاز و سیاست‌های تعدیل اجرا شد و تورم به یک‌باره از 15‌درصد به 50‌درصد رسید و الان هم با نوساناتی حول و حوش 45 تا 50‌درصد تورم واقعی را تجربه می‌کنیم، اتفاقی که افتاده افراد به جای اینکه یک شغل داشته باشند، شغل دوم و سوم و براساس داده‌های مرکز آمار تا شغل پنجم هم داریم یعنی شروع به زمان فروشی کردند. ما می‌گوییم که زمین فروشی و… زمان فروشی هم یک پدیده جدی در اقتصاد ماست. فرد به جای اینکه بتواند قدرت خریدی که بر اثر تورم کاهش پیدا کرده، نسبت یک کسر است P/‏P، M مخرج کسر تورم و سطح عمومی قیمت‌هاست و M صورت کسر، درآمد است. اگر مخرج کسر 50‌درصد افزایش داشته باید صورت کسر هم 50‌درصد افزایش یابد تا این کسر ثابت بماند. نگاه متعارف اقتصادی، جریان اصلی اقتصاد می‌گوید که اگر این نسبت، ثابت بماند رفاه عمومی خانوارها تغییری نکرده است اما شما با عینک انسان محور به این موضوع نگاه کنید می‌بینید که خیلی اتفاقات افتاده تا فرد توانسته- با فرض اینکه توانسته باشد که خیلی‌هایشان نتوانستند- باشد 50‌درصد درآمدش را بالا برده باشد که بتواند تورمی که به قول فریدمن خطای دولت‌هاست را جبران کند. این فرد سرپرست خانواده باید از صبح تا شب بدود تا بتواند تورم را جبران کند. این چه چیزی را از دست می‌دهد که جریان را متعارف نمی‌بیند؟ اولا سلامت روح و روان و جسمش را از دست می‌دهد. کسی که به جای 8 ساعت، 16ساعت کار می‌کند، در بلند‌مدت و میان‌مدت آسیب‌پذیر است. وقت کافی برای اختصاص به خانواده و فرزندان و همسر و به مشارکت اجتماعی و سیاسی، سفر، تفریح، مطالعه و تعالی فردی را از دست می‌دهد که بتواند آن میزان از تورم را جبران کند. با نگاه انسان محور ما می‌گوییم اینها همه جزئی از کیفیت زندگی است که از دست داده و در نگاه درآمدی نشان داده نمی‌شود. این امر پیامدهای بسیار زیادی دارد؛ پیامدهای اجتماعی، اعتیاد، گسستگی خانواده‌ها و طلاق و مسائل دیگر پشت این جریان می‌آیند. من این برآورد را برای معلم‌های شهر تهران و برای کادر درمان شهر تهران انجام دادم. 54درصد معلمان شهر تهران و 60 درصد کادر درمان شهر تهران دچار فقر زمانی هستند. علاوه‌بر اینکه دچار فقر درآمدی هستند، دچار فقر زمانی هم هستند. در همان فاصله‌ای که مورد بررسی قرار گرفتند، 37‌درصدشان برای اینکه از تله فقر درآمدی خارج شوند وارد تله فقر زمانی شدند.
مربوط به چه سالی است؟
مربوط به سه یا چهار سال قبل است. با همین تصویر شما نگاه کنید می‌بینید که ما خیلی مشکل داریم. یک زمان ما می‌گوییم که چرا مردم عصبانی هستند؟ چرا در رانندگی، در حوزه‌های اجتماعی نمی‌توانند همدیگر را تحمل کنند؟ کسی که به جای یک شیف، دو شیفت و سه شیفت کار می‌کند دیگر برایش توانی نمی‌ماند. شرکت BASF آلمان که بزرگ‌ترین مجموعه شیمیایی دنیاست یک قانون دارد و می‌گوید اگر کارمندی بیشتر از 8‌ساعت کار کرد و بیشتر از 11ساعت شد، یعنی به جای 8‌ساعت 5/‏3تا 4 ساعت بیشتر کار کرد، حق ندارد با ماشین شخصی خودش به منزل برود چون به لحاظ ذهنی اینقدر خسته است که نمی‌تواند رانندگی کند و ممکن است منجر به تصادف شود. می‌گوید باید برایش ماشین گرفته شود و به منزل برود. می‌گوید از زمانی که شرکت را ترک می‌کند تا زمانی که برمی‌گردد باید 11‌ساعت گذشته باشد که به اندازه کافی استراحت کرده باشد. اگر ما از این منظرهای اینها به مقوله رفاه و سایر جنبه‌های رفاه و عدالت نگاه کنیم می‌بینیم که واقعا وضعیت خوبی نداریم. می‌گویند با جامعه گسسته و دولت شکننده، توسعه اتفاق نمی‌افتد. طبیعتا تا زمانی که ما نتوانیم همبستگی اجتماعی و سرمایه اجتماعی و رابطه دولت و ملت را تقویت کنیم، نمی‌توانیم مسائل را حل کنیم چون جنبه‌های غیراقتصادی موضوع هستند که به شدت موثرند بنابراین هم نیازمند یک همدلی و برنامه روشن حاکمیت برای افزایش سرمایه اجتماعی هستیم و همچنین واقعا زمانش رسیده که ترامپ آمده و متمایل به مذاکره هم است، از طرفی بیزینس‌من هم است و ما در ادبیات بیزینس، بازاریابی و مارکتینگ چیزی به عنوان پلیتیکال مارکتینگ نداریم.
هنر ترامپ این است که از سیاست پول درمی‌آورد. می‌تواند مذاکره کند. الان راهی نداریم جز اینکه برویم و عزتمندانه مذاکره داشته باشیم و بتوانیم مسائل بین‌المللی‌مان را حل کنیم. دولت و نظام باید به بحث‌های FATF و باقی بحث‌ها ورود کرده و اصلاح سیاست‌ها صورت گیرد. وگرنه با این کیفیت سیاستگذاری و با آن مدارهایی که اشاره کردم روز‌به‌روز شاهد فقر و بی‌عدالتی و محرومیت بیشتری خواهیم بود.